"Bevándorlók? Ugyan, ne röhögtess!"

Az emberiség jövőjébe bámulni, elmélkedni a lehetséges eljövendőkön szerintem kiválló intellektuális szórakozás. A kiváló szórakozás lehetősége abból is adódik, hogy jövőbe bámulni sokféle időhorizonton és többféle megközelítésben lehetséges. Rövidebb időtávon (10-20 év) a geostratégiai, geopolitikai jövőképek az igazán érdekesek, hosszabb távon a technológia szcenáriók kezdenek egyre hangsúlyosabbá válni. Persze mindezt úgy, hogy alaptételnek számít, hogy 50 éven túl már nagyon kevés biztos dolgot lehet mondani.

Az űrutazással kapcsolatos jövőképek a fenti felosztásban a technológiai jövőképek közé tartoznak. Az űrutazással kapcsolatban a fizikia és asztronómiai alapösszefüggések mégiscsak lehetővé teszik, hogy az 50 éves időhorizonton túl tudjunk pár érdekes dolgot mondani. Ezek az összefüggések hasznunkra lesznek, ha nagyjából képbe akarunk kerülni, mit is jelenthet egy 1500 fényév távolságban megtalált, értelmes civilizáció. (Persze a nagyjából képbe kerülni itt költői túlzás, inkább az érdeklődve sompolyogni a térkép széle felé lenne a pontos analógia.)

Az első szomszédos naprendszer, az Alpha Centauri 4,3 fényévre található tőlünk. Az Alpha Centauri rendszerében nincsenek lakható bolygók jelenlegi ismereteink szerint. Ahhoz, hogy a csillagok közi távolságokkal és benne az ember - a mai ember - számára rejlő lehetőségeket megértsük vegyünk egy hipoteitkus példát, valahol túl az Alpha Centaurin, de még itt a "szomszédban". Feltételezzük, hogy lakható bolygót találunk a Naprendszer közelében, szupermázlis esetben 50 fényévre. Ehhez vegyük hozzá, hogy jelenleg kb. 70 000 km/h val, vagyis úgy nagyjából 20 km/s-el mennek a leggyorsabb űreszközeink. Tegyük fel azt is, hogy a következő száz évben 500-szorosára gyorsulnak az űrhajók, (kb. ennyi volt az elmúlt száz évben az ember alkotta szállító jármű sebességének gyorsulása). Akkor 10 000 km/s hasíthatnának az emberkéz alkotta űrhajók 100 év múlva, ami a fénysebesség 30-ad része. Akkor 100 év múlva fény/30-cal menve 1500 évig tartana az űrutazás a szomszédos 50 fényévre található, majdnem lakható bolygóra. Súlyosan hosszú időtartam.  Megérné még várni akár még újabb 100 évig is, hogy gyorsuljunk tovább, és hátha levisszük az időt 500 évre. Nem tudom, hogy ehhez mennyire sok energia kell, lehetséges-e egyáltalán, vagy sem, de most tegyük fel, hogy lehetséges.

Ehhez még érdemes hozzávenni, hogy a nagyságrendi-távolsági ugrások előtt, mint amilyen a Hold-Mars váltás volt, egy kicsit megakad a tempó a váltás jelentette technológiai kihívások miatt, így még legalább 50 évet hozzátenni a számításhoz. Mindezeket összegezve az a következtetés a legvalószínűbb, hogy az emberiség  a következő 150-200 évben nem fog elindulni csillagközi utazásokra. Azaz precízebb az az állítás, hogy az ember nem fog elindulni 150-200 éven belül csillagközi utazásra. A műholdjaink és gépeink esetében ez egyáltalán nem kizárt, sőt inkább már el is kezdődött.

Marad hát nekünk embereknek a Naprendszer felfedezése és gyarmatosítása. Aminek első állomása vagy a Hold, vagy a Mars lehet. Aztán olyan 80-100 éves időtávon jöhetnek a Marsnál távolabbi bolygók és a hozzájuk tartozó holdak. De ez akár több időt, 100-150, akár 200 évet is igényelhet. A Naprendszer kolonizálásával párhuzamosan kezdődhet meg a naprendszerből kimutató expedíciók szervezése. Akinek a fantáziája a Naprendszer kolonizációja kapcsán egy kis segítségre vágyik, nézze meg Erik Wernquist elbűvölő videóját.

wanderers_verona_rupes_03.jpg

(kép: http://www.erikwernquist.com/wanderers/)

A csillagközi távolságokat azonban nemcsak nekünk nehéz leküzdeni. Ez még egy fejletettebb civilizációnak is komoly gondot jelenthet.

 "A csillag által kibocsátott fénymintában tapasztalt változásokat figyelve, rejtélyes objektumokat vett észre egy közeli csillag körül a Kepler űrtávcső. Az észlelt objektumok szabálytalan alakúak, és szabálytalan időközönként haladnak el a csillag előtt. A jelenség magyarázatára egyelőre nem találtak meggyőző természetes okokat a kutatók."

- írja az Index.hu cikke. Ez a leírás éppen az, amivel egy rendkívül tömör, de tudományos-ismeretterjesztő igényű cikk felvezetné egy Kardasev skálán 2-es fokozat körülinek besorolható civilizáció észlelését. Egy ilyen Kardasev skála szerinti 2-es típusú civilizáció uralja, illetve manipulálja naprendszere erőforrásainak jelentős részét.

Tegyük fel, hogy egy értelmes idegen civilizációt látunk, ami a cikk szerint 1500 fényévnyirevan tőlünk. Akkor egészen pontosan, azt látjuk, hogy azt a naprendszert 1500 éve egy, a teljes naprendszer energiáit uralni és/vagy manipulálni képes szupercivilizáció lakta.

Egy olyan civilizáció, mint amilyenek mi lehetünk. De mikor is?! A hosszú bevezetésben elmondottakra építve, de egy szofisztikáltabb levezetéset hanyagolva, mondjuk jó esetben, mondjuk kb. 500 év múlva. És itt az évszámokkal való dobálózás kezd elég értelmetlenné válni, inkább annyi lenne a lényeg, hogy egy naprendszernyi léptékű anyag mozgatása még hiperfejlett technológiával is 100-200 év plusz ahhoz képest, mint amilyen technológia fejlődés egy "lassú" (szub-fény) csillagközi kolonizációs űrhajó elindításához kell. A fenti példánál maradva, úgy kb. 200 év múlva. (*A technológiai szingularitás bekövetkezésével nem számolva. )

Egy másik aspektusból nézve, ha ez a szupercivilizáció „normál elven működő” (fény és rádióhullámokat érzékelő), de szuperérzékeny távcsővel néz(ett) körül a világűrben, akkor ők még a Földön csak Róma bukását láthatják.  Ami a nagy pusztítás ellenére, nem bírt a kozmikus kommunikációban is értékelhető nagy rádióforgalommal, nem adva meg a jobb esélyt a több száz fényévnyire történő érzékelhetőségnek. (jóval jobb esélyt, mint amit pl. a Colosseumot vagy az egyiptomi piramisok kozmikus látványa jelent.). Vagyis a problámát az jelenti, hogy egy az űrt a fény és rádióhullámok segítségével megfigyelő, 1500 fényévre lévő civilizáció számára mi csak 1400-1500 év múlva leszünk már viszonylag könnyen érzékelhető, de  még akkor is elmaradott civilizáció. Vagyis nekik ebben az esetben még baromira nem volt látható indokuk elindulni felénk.

De ha még meg is látnának, akkor jön elő a feljebb már említett távolság jelentette probléma, ahol a fő elméleti választóvonalat az jelenti, hogy ezek az idegenek vajon tudnak már repülni fénysebességel,  vagy már nagyban hajlítgatják a téridőt is. Ha nem akkor 1500 év múlva leszünk csak érdekesek.A téridő hajlítgatása, amennyire én tudom, elméletileg ugyan lehetséges, de elméletben is csak baromi nagy energia ráfordításával, az már inkább egy Kardasev skálán 3-as típusú civilizáció képességeiről, vagyis egy "fekete-lyuk uraló" játékost feltételez, ami az én hevenyészett ismereteim szerint minimum Kardasev 2,6-os, 2,7-es civilizációt jelenet. Vagyis egy naprendszerek nagyobb csoportjait (2,6) vagy galaxisokat (3) manipulálni képes civilizációt.

De egy ilyen fejlett civilizációnak már megint nincs miért eljönnie egy a Föld szintjén fejlett bolygóra, azzal szoros összefüggésben, hogy én a Kardasev 3-as típusú civilizációt a besorolásán kívül agyilag befogni se nagyon tudok. Egészen pontosan egy ilyen civilizáció belső viszonyrendszereiről az ember jelenlegi civilizációval kapcsolatos fogalomkészletével nehéz értelmesen beszélni. (De vélhetően biológiai és fizikia összefüggések mentén azért lehet értelmes állításokat tenni.) A felfogás, de még inkább a megjósolhatóság képtelenségében azonban nincs semmi különösen meglepő, ha azt vesszük, hogy nekünk, mint homo sapiensnek, már ennél egy sokkal közelibb történetben, a technológiai szingularitásban is hasonló problémáink lesznek. Még itt, a Földön.

A bejegyzés trackback címe:

https://liberator.blog.hu/api/trackback/id/tr237972011

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Chaoyang · http://xiongyali.blog.hu 2015.10.22. 13:10:18

Attol meg siman leteznek az idegenek, hogy nem latogatnak minket. A pingvinek is leteznek, megsem megyek le a Deli-sarkra , hogy a sajat szememmel lassam oket. Mi sem es a Fold sem olyan erdekes, hogy barki emiatt vegye a faradsagot...

egyetertek azzal a feltevessel, hogy a foldi letunknek akar par szaz even belul vege lehet nagyvonalakban. Talan ha nem tesszuk total tonkre a bolygot akkor meg talan par elzart civilizacio valami szigeteken kihuzza meg par ezer evig aztan eltunnek mint a Homo Erectus vagy akarmi elottunk akik nem voltak olyan "szerencsesek" mint mi.

Babette anyó húsdarálója 2015.10.22. 13:35:41

"1500 fényévre lévő civilizáció számára mi csak 1400-1500 év múlva leszünk már
viszonylag könnyen érzékelhető,"

Erre azért ne vegyél mérget. Ami rádiójeleinkből 1500 fényévre szart sem fognak úgy, hogy az értékelhető legyen.
Hogy megértsd: Ha sikerül is kideríteniük egy darab befogott részecske alapján, hogy az a tőlünk érkezik, kb. olyan feladat van előttük mintha te kapnál a HD képből évente 1 pixelt, és rakd belőle össze a folyamatos adást. Lényegtelen a fejlettségük, a fizikát sem ők, sem a SETI féle átverés nem tudja megbaszkurálni.

Big Blaster 2015.10.22. 13:43:08

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nagyon valószínű, hogy a fénynél gyorsabb utazás nem lehetséges. Én el tudom hinni, hogy a fénysebesség, mint határsebesség valóban olyan alapvető fizikai korlát, amit semmilyen módon nem lehet áthágni. Ezt akár igazolhatja az is, hogy nem igazán látjuk a jelét, hogy szuper-civilizációk látogatnák a Földet. Persze az UFÓ hívők ezt nem így látják, de azt azért lehet állítani, hogy hitelt érdemlő, egyértelmű bizonyíték nincs az idegen látogatók létezésére.
Egyébként az is érdekes kérdés, hogy az emberiség egyáltalán milyen távolságon belül keltheti fel egy fejlett civilizáció érdeklődését? Tegyük fel, hogy még a miénknél sokkal fejlettebb civilizáció sem tud olyan érzékeny távcsövet építeni, amivel közvetlenül észlelni tudná egy (számukra) exobolygón az értelmes élet jelenlétét. Ami a legkézenfekvőbb, hogy a kisugárzott rádióhullámokat tudják legegyszerűbben és leghamarabb észlelni, amit egy fejlett technikai civilizáció létrehoz. A rádióhullámok sugárzása kb. 100 éve kezdődött a Földön, így maximum egy 100 fényév sugarú gömbön belül lévő idegen civilizáció képes tudomást szerezni arról, hogy a naprendszerben értelmes élet van. Pont most néztem utána, 100 fényév sugarú gömbön belül kb. 2000 csillag van. A szokásos statisztikai becsléssel számolva sajnos nem tudom most megbecsülni, hogy ezek közül egyáltalán hány körül alakulhatott ki értelmes élet, de azon sem lennék meglepődve, ha egyen sem. Tehát a potenciális értelmes civilizációk száma, akik a Földi technikai civilizációról egyáltalán tudhatnak, nagyon kevés (szélső esetben 0) lehet.
Érdemes lenne azt is megvizsgálni, hogy attól függetlenül, hogy kb. 100 éve sugárzunk rádió jeleket, ezek teljesítménye egyáltalán lehetővé teszi-e, hogy mondjuk 10 fényév távolságon túl észlelni lehessen ezeket? Az energiasűrűség a távolság négyzetével fordított arányban csökken. Az a pár száz kilowatt, amivel jellemzően sugároznak pl. a rádió adók, elég hamar elenyészik.

Erre a mondatodra reagálnék még: "Mert mi is hajtja az emberi tudományt? A kíváncsiság, a tudásvágy, a hatalomvágy és még talán pár ösztön. Ezek nélkül nemhogy ember nem lesz egy szerkezet, de még élőlénynek sem lesz tekinthető." Ez akár igaz is lehet(ne), de nagyon nyugati ember központú megállapítás. Azért gondolom ezt, mert pl. a keleti kultúrák (Kína, Japán, India..) sok ezer éves fennállásuk alatt, az utóbbi száz évet leszámítva nem sokat tett hozzá a világ tudományos igényű megismeréséhez. Végeztek tudományos (főleg csillagászati) megfigyeléseket, voltak előre mutató találmányaik, de úgy általában a természettudományok fejlődéséhez nem igazán járultak hozzá. Azt gondolom, hogy ez azzal függ össze, hogy a keleti ember habitusa más mint a nyugati emberé. A nyugati ember valóban olyan, mint amit te is írtál. Kíváncsi, felfedező, hódító. A keleti ember szerintem más szemléletű, ezért nem ők fedezték fel és hódították meg a bolygónkat és ezért nem hozzájuk köthetők a nagy tudományos felfedezések sem. Ennek ellenére magasan fejlett civilizációt hoztak létre. Ezért gondolom, hogy egy civilizációnak nem feltétlenül kell olyannak lenni, mint amilyet saját magunkból kiindulva, az egyedül elfogadhatónak gondolunk.

Babette anyó húsdarálója 2015.10.22. 13:48:08

@Big Blaster:

" Az energiasűrűség a távolság négyzetével fordított arányban csökken."

Végre egy értelmes ember. Te vagy az első akitől ezt hallom. A massza nagy része azt hiszi, hogy 100 fényévre csak be kell kapcsolni a rádiót és jön a Danubius.

Babette anyó húsdarálója 2015.10.22. 13:53:02

@Big Blaster:

Hidd el, az. Ha megnézed a SETI rajongóinak létszámát, kiderül, hogy mennyire nincsenek képben az emberek a legalapvetőbb részecskefizikai kérdésekben. És sajnos ez független a végzettségtől. Amióta láttam műegyetemisták tömegét úgy vélekedni, hogy a Holdon elengedett toll kirepül a világűrbe, már semmin nem csodálkozom.

naphegyi vince · http://liberator.blog.hu/ 2015.10.22. 13:53:56

@MikeBoy: Nem kezelem tényként, csak a posztnak hanyagolnia kell bizonyos témákat, mert különben sose lenne vége. A poszt vége felé, ki is kellett vágnom pár technológiai szingularitás felé tett oldalvágást. De az írás csattanója (ha van ilyen), is errefelé mutat.

Szóval már egy újabb poszt alapanyagába kapva, először is az a válasz, hogy a jövőben semmi sem tény(szerű), mert a jövőben csak valószínűségek vannak. A közeli jövőben nagy valószínűségek is lehetnek, a távolabbiban már eleve kisebbek. A technológia szingularitásnak érdemi valószínűséggel szerintem 50 éven túl történhet meg. Már ha az átmenet pontszerűnek mondható, de ez viszont nagyon nem valószínű.

Korábban kisebb az esély, ahogy haladunk előre egyre nagyobb. DE. Ahogy haladunk előre vannak más forgatókönyvek is. Az egyik az emberi civilizáció összeomlása. A nagyon súlyos összeomlás esetény nincs technológiai szingularitás. Lehetséges olyan radikális visszaesés ami csak 100 évekre tolja ki a szingularitást. Erről van egy nagyon klassz kis NatGeo-s doku is:
www.youtube.com/watch?v=HAMurV_anlw

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.10.22. 14:04:33

A blogposzthoz:
A technikai, technológiai, civilizációs változás és fejlődés üteme, gyorsasága, néha lineáris, néha exponenciális, és ez az egyes időintervallumokban (korszakokban) is változó. Hogy mikor melyik, az egyéb nem technológiai körülményektől is nagymértékben függ. Emiatt van az, hogy a legtöbb területen nem lehet pontosan, jól előrejelezni a nagy találmányokat. Lásd ez ügyben pl. Arthur C. Clarke: A Jövő körvonalai c. könyvének előrejelzéses baklövéseit.

A pontos távoli jóslás másik akadálya az, hogy bizonyos találmányok, felfedezések, képességek, vagy törvényszerűségek elvi lehetőségét sem ismerjük. Vagyis pl. azt, hogy lehetséges-e a fénynél gyorsabb utazás (valamilyen módon), vagy a féreglyuk, stb. A ma még el sem képzelt lehetőségekről nem is beszélve. Ezek persze drámaian változtatnának meg mindenféle jóslást.
Így a jövőre vonatkozó jóslások általános hibája szokott lenni, hogy túlságosan is antropomorfak, az adottból indulnak ki (hiszen mást nem is tehetnek), a mostani állapotot extrapolálják a jövőbe, és természetesen nem tudnak számolni az adott időben elképzelhetetlen "paradigmaváltó" újdonságokkal, amelyek pedig akár mindent felforgathatnak.

Hogy egy nálunk fejlettebb, Kardasev 2-es, vagy 3-as civilizációnak mik lehetnek a többiekkel kapcsolatos motivációi, arról megint csak bizonytalan találgatások lehetnek. Van néhány alapelv, amelyek azért valószínűnek tűnnek, de egy hsz-ban nem fogom azokat taglalni. Csak két dolog röviden: elég valószínű (megint csak most nem részletezendő okokból), hogy a civilizációk egymástól legalább néhány 100 fényévnyire vannak. Ez a pesszimista becslésekkez képest ("talán egyedül vagyunk") mindenesetre elég nagy sűrűség. De az általunk most ismert kapcsolatteremtési lehetőségekhez meg ez jó nagy távolság. Ami bizonyos megfontolások szerint nem is baj. Satöbbi.

Végig látszik a blogposzteren, hogy valamit olvasott a témában, viszont az is látszik (a hozzászólókat inkább hanyagolnám), hogy nem ez a fő témája. Felületesen ismeri, és főleg interpretálja a kérdéssek kapcsolatos problémákat. Pl. egy részkérdés itt, hogy egy fejlett civilizációnak "mi oka" lenne felfedezni bennünket. (Egy másik kérdés, hogy mit csinálna velünk.) Itt megint csak egyrészt a hazabeszélés játszik, hiszen számos olyan ok lehet, amelyek pl. a civilizáció intersztelláris korszakában kerülnek csak elő, azokról ma még nem tudhatunk. Másrészt a mi mostani motivációinkat alapul véve is a megoldások, és viszonyulások sokféle megvalósulása lehetséges, a könyörtelen elpusztítástól, a testvéri kebelre-ölelésig. Nem tudjuk.

A "technológiai szingularitásról" már nem is írok, az olyan nagy hülyeség, mint ide Auckland. De egyben egy másik témához, az MI témájához vezet át, és az egy külön mise.

tralalala 2015.10.22. 14:10:01

@knowledge tree: osztán ha tudnád, hogy a sok űrmeghódíccsa ember erre milyen ideges :D

2015.10.22. 14:16:32

@naphegyi vince:

Az ilyen szintű vitákban minden kijelentést óvatosan kell kezelni.
Most csak egy példát hozok:

"Szóval már egy újabb poszt alapanyagába kapva, először is az a válasz, hogy a jövőben semmi sem tény(szerű), mert a jövőben csak valószínűségek vannak."

Aminek a matematikai valószínűsége 0 vagy 1, nos az tény(szerű).

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.10.22. 14:25:29

@MikeBoy: "Aminek a matematikai valószínűsége 0 vagy 1, nos az tény(szerű)."

Ez nem ilyen egyszerű. Két okból:
1. Külön kell választani az analitikus- és a szintetikus tényeket. A világ eseményei, törvényei, stb. szintetikusak, a logika, matematika bizonyos szabályai analitikusak. Először tisztázni kell, hogy miféléről van szó.
2. A világ jövőbéli eseményei szintetikusak, viszont még nem történtek meg. A még _meg nem történt események_ valószínűsége, és valószínűtlensége 0 és 1 közötti, de sosem pontosan 0, vagy egy. Ez az jelenti népiesen szólva, hogy "semmi sem biztos". Persze ez így pongyola. Korrektebb módon azt lehet mondani, hogy nagyon sok biztosnak ítélt jövőbeli esemény valószínűsége majdnem 1 (holnap is felkel a Nap, stb).

De ez persze ilyen szinten már filozófia, amivel tovább nem terhelném az olvasóközönséget. ;-)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.10.22. 14:28:12

Ja és persze -felejtettem el írni - maga a "tény" fogalma konszenzusos. Viszont ebben a mélységben nincs a jelentését illető egyértelmű konszenzus. Így lehet az, hogy nagyon sokan a jövő még meg sem történt eseményeit is ténynek nevezik (nyilván, ha azokat eléggé biztosnak ítélik), míg mások (pl. én), a jövő eseményeit nem tartják tényeknek.

2015.10.22. 14:32:51

@ipartelep:

Ebben igazad van, de pontosan arra akartam utalni, hogy definíciós problémák vannak.
És a kijelentésekkel is nagyon óvatosan kell bánni.
Amit ő leírt abban nem volt felvetve a 0 és 1 speciális eset.

DE:

A még _meg nem történt események_ valószínűsége, és valószínűtlensége 0 és 1 közötti, de sosem pontosan 0, vagy egy.

Ez az állítás már önmagában is "erős lehet", mert ugye a bizonyítása problémás illetve megint csak definíciókon alapulhat (és ott már elbeszélhetünk egymás mellett), stb.

2015.10.22. 14:47:02

@ipartelep:

De azt sem tartod ténynek, ha a jövő egy eseménye 1-es valószínűséggel bekövetkezik és ezt már most tudjuk?
Most csak elméletileg. Ne gondolj arra, hogy szerinted ilyen nincs.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.10.22. 14:56:31

@MikeBoy: Amit lehetetlennek, ill. képtelenségnek, ill. értelmetlenségnek tartok, azt természetesen nem tartom "ténynek". Mivel, mint fentebb vázoltam, a jövő ténylegesen faktuális (pontosabban: szintetikus) eseményei még nem történtek meg (ezért jövő) így az én definícióm szerint ezek még nem tények. Majd ha megtörténnek, akkor onnantól tényekké válnak. De amíg nem történtek meg, addig nem azok. És, mivel ezek nem "analitikus tények", hanem szintetikusan (itt van jelentősége ennek a dichotómiának), ezért a valószínűségük is 0-1 közötti, de úgy, hogy a 0 és az 1 csak határértékek, amelyeket soha nem érnek el.

2015.10.22. 15:07:44

@ipartelep:

Ezzel nem értek egyet.
Úgy gondo9lom, hogy pl.
"A jövőben meg fogok halni" kijelentés. Hát az bizony egy tény.
A jövőre vonatkozik, egy eseményre és a bekövetkezési valószínűsége bizony 1 sajnos.

2015.10.22. 15:15:21

@ipartelep:

De, természetesen igazad van neked is, mivel magát a tényt másként definiáltad. :)

2015.10.22. 15:17:02

@ipartelep:

Ezzel pl. mélységesen egyetértek:

"a mostani állapotot extrapolálják a jövőbe, és természetesen nem tudnak számolni az adott időben elképzelhetetlen "paradigmaváltó" újdonságokkal, amelyek pedig akár mindent felforgathatnak.
"

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.10.22. 15:23:55

@MikeBoy: Sajnos az "igazság" fogalma is a tényekhez kapcsolódik. Csak úgy van jelentése, értelme. Vagyis az az "igazság", amely helyesen ír le egy tényt. Itt persze most a fogalom korrespondencia-béli értelméről van szó. A konszenzus-koherencia igazságfogalom más tészta.

Viszont a fogalmak definíciója az az esetek egy részében - és ez most ilyen eset volt - nem közvetlenül a tényekhez kapcsolódik (közvetve persze igen, azokról szól), hanem azokban (a definíciókban) vagy valamely célszerűségi, vagy morális meggondolás kap szerepet. Mint már említettem, az a definícióm, hogy a jövő meg nem történt eseményeit ne tartsuk tényeknek (bármennyire is valószínűek azok), az egy ilyen definíciós kérdés. Másképp szólva: ennek nincs igazságértéke, maga nem egy tény, hanem egy javaslat valamely fogalom célszerű- ésszerű használatáról.

A szintetikus jövőbeli események valószínűségének értékkészlete (0-1-ig határértékkel) persze más téma, az mélyebb, zizisebb filozófiai kérdés. De az eddigieken felül, azt már nem itt fogom megvitatni.

naphegyi vince · http://liberator.blog.hu/ 2015.10.22. 16:36:34

Hát sajna nekem most 3 napra ki kell szállnom a beszélgetésből. Mire visszaérek a poszt kifut. Pedig az elmúlt év messze legértelmesebb kommentjei jöttek most össze.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.10.22. 17:05:40

Időnként úgy érzem, nem előre, hanem visszafelé haladunk. Legalábbis a Zindex tudományosnak szánt cikkei alapján:

index.hu/tudomany/2015/10/22/bolygohalalhoz_keszitik_a_popcornt_a_csillagaszok/

A magyar "cikk" - valójában az eredeti angol cikk alapján írt förmedvény - szerint "az egykori bolygó - feltehetően egy ütközés hatására - letért a stabil pályájáról, és a csillagokhoz közeledve elkezdett szétesni."

Ami nyilvánvaló ökörség, a "csillagok felé" haladva távolodik a saját csillagjától, és árapályerők nélkül éppen hogy nem fog szétesni. Az eredeti angol cikk szerint "the original object may have been a planet whose orbit became unstable, and was kicked inward." Vagyis a csillagjához került közelebb, nem a csillagokhoz. :) Így már érthető a dolog, az árapályerők darabokra szaggatták, ami tudományosan abszolút korrekt és érthető.

Sajnos ez csak egy a sok marhaság közül, amit csak a Zindexen nap mint nap olvasni lehet. És akkor még nem beszéltem az áltudományok egyre növekvő népszerűségéről. :(

Khonsu 2015.10.22. 17:42:43

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Sajnos ez nem csak az indexre jellemző.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.10.22. 17:45:13

@Big Blaster:

Minden szavaddal egyet tudok érteni.

"Érdemes lenne azt is megvizsgálni, hogy attól függetlenül, hogy kb. 100 éve sugárzunk rádió jeleket, ezek teljesítménye egyáltalán lehetővé teszi-e, hogy mondjuk 10 fényév távolságon túl észlelni lehessen ezeket?"

Azt szokták mondani, hogy az 1936-os berlini olimpia TV-közvetítése volt az első igazán erős rádióforrás, ami elhagyta a Földet. Persze ezt sem az űrbe irányították, így nagy része el sem hagyta a Földet.

Viszont az sokat számít, hogy egy-egy adó viszonylag szűk spektrumban sugározza ki a jelet, így nagy távolságban is jó lesz a jel/zaj viszony. A katonai radarok spektruma különösen ilyen, más kérdés, vajon felismerhető-e a mesterséges jelleg. Ha aztán a hullámhossz is a csillagközi tér valamely zajszegény sávjába kerül, akkor elég messze lehet észlelni a jelet.

"egy civilizációnak nem feltétlenül kell olyannak lenni, mint amilyet saját magunkból kiindulva, az egyedül elfogadhatónak gondolunk."

Ebben is nagyon igazad van, ám azért talán remélhető, hogy ott is lesz egy Európa, a maga felvilágosodásával és ipari forradalmával.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.10.22. 18:04:43

@ipartelep:

"elég valószínű (megint csak most nem részletezendő okokból), hogy a civilizációk egymástól legalább néhány 100 fényévnyire vannak."

Minden egyéb októl függetlenül a szupernóva-robbanások már önmagukban gondoskodnak erről. :)

Ez alól talán a galaktikus mag néhány ezer fényév sugarú környezete lehet kivétel, ahol az élet kialakulásának valószínűsége erősen a nulla közelében van.

Arról is lehet pár percet elmélkedni, vajon IDŐBEN egymástól milyen messze lehetnek e civilizációk. Első generációs csillagok körül biztos nem találunk életet, talán második generációsak körül is ritkán.

Babette anyó húsdarálója 2015.10.22. 18:17:22

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Ajánlanám figyelmedbe azt a fránya fizikát.
Első körben ne nagyon foglalkozz a rádiósugárzással, hanem vegyél egy egyszerűbb részecskesugárzót, a lézert.
Az párhuzamos. Majdnem. Az a milliradiánnyi eltérés a legfőbb barátod a számításban. Ha megy telefonos segítség nélkül, akkor számold ki, hogy 1W Argonból mennyi foton lép ki egy másodperc alatt, és próbáld meg ugyancsak telefonos segítség nélkül kiszámolni azt, hogy 1500 fényévre mekkora a szóráskúp mérete, és azon belül mekkora terület kell 1 darab foton várható beérkezéséhez. Ha megvan a szám, akkor gondolkodj el azon is, hogy mi van ha a képletbe beveszed a Föld és a Naprendszer forgását, aztán agyalj el rajta, van e esély akkora területet lefedni érzékelőkkel amekkora kijött.
Pusszantlak, ha megvan a szám ne írd meg, én tudom mert kiszámoltam, pontosan ezért röhögök a SETI imádó szerencsétleneken.
Ja, oszt utána merülj el a rádióadók teljesítményében, és rakd össze a képet a rádióantennák sugárzási karakterisztikái alapján.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.10.22. 21:08:49

@Babette anyó húsdarálója:

Eszem a zúzádat, de okos kiscsillag! Milyen okosan kezded a kommentedet, szóval ajánlod figyelmembe a fizikát. Kicsim, én meg az értő olvasást ajánlom figyelmedbe, kezdhetnéd rögtön azzal, hogy elolvasod, amire válaszoltam. Kicsi Bubókám, ez annál is könnyebb, mert általában be szoktam idézni, amire válaszolok, és most is így tettem. Kizárólag csakis neked most ismét beidézem:

"attól függetlenül, hogy kb. 100 éve sugárzunk rádió jeleket, ezek teljesítménye egyáltalán lehetővé teszi-e, hogy mondjuk 10 fényév távolságon túl észlelni lehessen ezeket?"

Érted, kiscsillag? RÁDIÓjelekről beszélt az, akinek válaszoltam. És nem 1500 fényéves távolságról, hanem 10 fényévet meghaladóról. :) Ha nem érted, te is kérhetsz telefonos segítséget a gyógypedagógusodtól, aki a jelek szerint veled igencsak pocsék munkát végzett.

indanick 2015.10.22. 22:36:39

Es mi van, ha nem is ott vannak? Ha a fenyingadozast az okozza, hogy vagy 1000 eve felenk tart egy raj urhajo, es hol a napjuk es a fold között vannak hol kicsit arrebb. A mi tavcsöveinket figyelembe veve sotet urhajok akar a naprendszeren belul is lehetnek, akkor se latjuk innen. A Kardasev skala meg szep emberi talalmany, rank szabva, es tul rovid fejlodesi mintabol kifejlesztve. Ha ok nem emberek, nem foldi kornyezettel, maris csak a skala iranya valoszinu, a fejlodes sebessege, egyenletessege nem. Az, meg hogy mi elinduljunk vagy nem egy masik naprendszerbe, akarmennyi idon belul megvaltozhat kulso kenyszer vagy varatlan talalmanyok, tech attoresek miatt. Pl: jovore valaki csinal ontudattal rendelkezo MI-t. Azonnal elinditnam az urbe, mert nem kar erte, olcsobb, mint az emberes repules, egy csomo dolgot nem kell vinnie es megbizhatobban mukodik. Ha ez tarsul egy fejlettebb targyreprodukcios fejlodessel (direkt nem 3d nyomtatast irok) akkor nem is kell, hogy az elkuldott urhajo es egy robot utasa erkezzen a celhoz, hanem egy komplett gepi kolonia, akar menet kozben sokszor jobbra fejlesztett technikaval, sokkal rovidebb ido latt, mint az ut elejen akarki elkepzelhette. Az otthoniak es a felfedezo gepek pedig megoszthatjak a felfedezesek eredmenyeit, persze egyre ritkabban, de akkor is. A tergorbiteses utazast mar nem is merem hozzairni, ami ha lehetseges lesz, nem is kell olyan messzire menni. Persze lehet mondani, hogy ezekbol meg semmi sincs, de mindegyik szukseges teruletet vadul kutatjak, barmikor megvaltozhat minden.

gázóra ellenőr 2015.10.23. 05:41:54

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Pedig igaza van. Ha rádió hullámra számítod az energiát, akkor egy 1 GW-os adás 1000 fényév távolságban már csak négyzetméterenként 1 foton kb.

gázóra ellenőr 2015.10.23. 05:49:08

@Babette anyó húsdarálója: Még ha fel is fogja a folyamatos adást ami egyszerre csak egy foton, a rá modulált adást ugyan hogyan fogja kielemezni? Úgy ahogy mondod, technikailag képtelenség ekkora távolságból.

gázóra ellenőr 2015.10.23. 07:05:43

@Babette anyó húsdarálója: Mondjuk a jön/nem jön a foton sorozatba is lehet tenni infót, csak azt hogy különböztetjük meg a zajtól?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.10.23. 07:36:15

@gázóra ellenőr:

Látom, te sem olvastad, mire volt válasz az eredeti kommentem. Biztos nagyon nehéz lehet az elején lévő idézetet is elolvasni. :(

gázóra ellenőr 2015.10.23. 09:22:20

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Elolvastam. A probléma még mindig az hogy ekkora távolságban max pár foton jut el oda másodpercenkét, amiből elég nehéz lesz értelmes infót kiszedni. Úgy látszik te nem érted mit írtunk

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.10.23. 10:26:00

@gázóra ellenőr:

Fogd fel, te szerencsétlen, hogy nem 1000-1500, hanem 10+ fényévről volt szó abban, amire válaszoltam. Ebbe belefér a 10-20-100 fényév is, ahol a te számításodból kiindulva (1000 fényév távolságban 1 foton/s/m2) másodpercenként és négyzetméterenként nem 1, hanem 10 fényév távolságban 10,000, 20 fényév távolságban 2500, de még 100 fényév távolságban is 100 foton érkezik. :D

100 foton/s/m2 pedig már bőven észlelhető egy csendes hullámhossz-tartományban. Az arecibói rádiótávcső gyűjtőfelülete - puskáztam a Wikipédiából - 73 ezer négyzetméter. Bőven nem a begyűjtött fotonok száma, hanem a jel/zaj viszony határozza meg az észlelhetőség alsó korlátját.

gázóra ellenőr 2015.10.23. 17:19:52

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ásít...

Ezt ki is írta?

"A felbontás leginkább csak annyiban lesz jobb, hogy az infravörös tartományban - amire a távcső ki van hegyezve - jobbak az űrbéli "látási viszonyok", ez viszont egy közeli, csak 1500 fényévre lévő csillag esetén nem biztos, hogy sokat fog számítani. "

gázóra ellenőr 2015.10.23. 17:25:08

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Különben ugyebár erre reagáltál ami után kezdődött a vita.

"Érdemes lenne azt is megvizsgálni, hogy attól függetlenül, hogy kb. 100 éve sugárzunk rádió jeleket, ezek teljesítménye egyáltalán lehetővé teszi-e, hogy mondjuk 10 fényév távolságon túl észlelni lehessen ezeket?"

És akkor ugyebár nem 1 GW-tal adtak.
Egy erősebb TV adó 100 kW. Szóval akkor gyorsan osszá tízezerrel!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.10.23. 19:17:02

@gázóra ellenőr:

"Ezt ki is írta?"

És mire is írtam, te idióta? Ezt is az idézett szövegre?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.10.23. 19:28:04

@gázóra ellenőr:

"És akkor ugyebár nem 1 GW-tal adtak."

Galambom, az utóbbi 100 évben csak a berlini olimpia közvetítése céljából sugároztunk ki rádiójeleket? Vagy már megint nem sikerült értelmezned egy nem is egészen három soros szöveget? Ajánlom figyelmedbe a második mondatot:

"Azt szokták mondani, hogy az 1936-os berlini olimpia TV-közvetítése volt az első igazán erős rádióforrás, ami elhagyta a Földet. Persze ezt sem az űrbe irányították, így nagy része el sem hagyta a Földet."

Menj vissza a kisegítő iskolába és tanulj még egy kicsit - legalább az értő olvasást. Bár a kommentjeidet olvasva úgy látom, ott ilyesmit nem tanítottak neked.

gázóra ellenőr 2015.10.23. 20:10:53

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nagyon fárasztó vagy. Nekiálltál a spektrumon okoskodni, mire szóltak neked, h nem a spektrum az elsősorban fontos, hanem a sugárzott energia. Mert hogy most is csak a csillag előtti elhaladását vesszük észre a bolygóknak, vagyis akkor a sugárzás változást, ami egy bolygóra eső össz sugárzási energiája egy csillagnak.
De persze te nem bírod, ha nem neked van teljesen igazad, hát toporzékolsz mint egy kis óvodás. Forgatod összevissza hogy te mit írtál. Uncsi vagy. Vitázzál a gyógypedagógusoddal!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.10.23. 21:41:07

@gázóra ellenőr:

Kicsi galambom, vedd már észre, hogy egy dolog egy csillag sugárzását és annak változását megfigyelni az infravörös tartományban (ehhez optikai távcső kell, hogy csak a legelemibb különbséget említsem) és egy egészen más dolog rádióhullámokat észlelni (ehhez rádiótávcső kell).

Tudom, nehéz számodra egyszerre két témakört figyelemmel kísérni, de nyugodj bele, hogy te a haranggörbe bal oldalán vagy, annak is a szélén. :(

Talán az is megvan neked, hogy egy csillag sugárzási teljesítménye picit nagyobb egy mai mesterséges rádióforrásánál - még egy adott szűk hullámhossz-sávban is.

"h nem a spektrum az elsősorban fontos, hanem a sugárzott energia"

Csillagom, tanultál te valaha is olyasmit, hogy átviteltechnika és jel/zaj szint? Biztos nem, mert akkor tudnád, hogy a kettő összefügg. Minél szűkebb sávban történik a jel kisugárzása, annál kisebb teljesítmény is elég ugyanazon jel/zaj szint ill. spektrális teljesítmény eléréséhez. Ezért van pl. az, hogy a Wi-Fi nagyobb távolságon már csak kisebb sávszélességet tud átvinni: minél több bitet visz át ui. másodpercenként, annál nagyobb lesz a kisugárzott rádióhullámok sávszélessége is, vagyis a kisugárzott energia nagyobb sávszélességen oszlik szét. Azt már nem várom el tőled, hogy az előbbi leírásban a sávszélesség kettős jelentését (amelyek persze összefüggenek) észrevedd. :(

Gondolom, az sem mond neked semmit, hogy SSB, pedig ez is jól szemlélteti a dolgot.

"Mert hogy most is csak a csillag előtti elhaladását vesszük észre a bolygóknak"

Hogy mit nem mondasz, kicsi csillagom! Talán olvasd el, amit én is írtam arról, hogy egy távoli csillag bizony csak egy pixel lesz a felvételen.

"Vitázzál a gyógypedagógusoddal!"

Édesem, legalább annyi eszed lenne, hogy kitalálj valami új sértést, és ne az enyémet szajkózd. :)

Kicsim, te is fárasztasz engem, ezért mostantól szűröm a kommentjeidet. Nyugodtam fikázzál engem, én már nem fogom olvasni. :)

gázóra ellenőr 2015.10.25. 17:39:21

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ja és seggfejke!
Egy 1 GW-os adás esetén, 1500 fényévnyire egy négyzetkilométerre csupán 4*10E-25 Joule energia jut másodpercenként. Azt hogy is fogod észlelni? Az kb 1000 foton egy négyzetkilométerenként egy 40 kHz adás esetén.

Big Blaster 2015.10.26. 08:39:07

OFF Nem akarok beleugatni, de szerintem nem sok értelme van ennek a személyeskedésbe torkolló vitának. Nem is értem, hogy miért van erre szükség? Egy ilyen témának inkább az együtt gondolkodást kellene szolgálnia, nem ezt az óvodás szintű marakodást. ON

Azt lenne érdemes végig gondolni, hogy a földi rádióhullámú sugárzás esetében milyen távolságra lehet az elméleti észlelési határ? Azt se felejtsük el, hogy mint a földi rádiócsillagászat esetében, párhuzamosan több teleszkópot is használhat a megfigyelő, így az effektív felület, amiről a jeleket gyűjti többször tíz négyzetkilométer is lehet, esetleg érzékenyebbek a berendezései, mint a miénk. Na ezen agyaljanak az okosak.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.10.26. 09:00:01

@Big Blaster:

OFF

"de szerintem nem sok értelme van ennek a személyeskedésbe torkolló vitának"

Amint látod, én már kiszálltam belőle. Nem tudom, a gázórás miket írt azóta, mert nálam le vannak tiltva a kommentjei - éppen azért, hogy ne tudjon provokálni.

ON

"a földi rádiócsillagászat esetében, párhuzamosan több teleszkópot is használhat a megfigyelő, így az effektív felület, amiről a jeleket gyűjti többször tíz négyzetkilométer is lehet, esetleg érzékenyebbek a berendezései, mint a miénk."

Azt hiszem, itt vagy keversz két dolgot, vagy csak pontatlanul fogalmaztál. A rádióinterferometria alkalmazásával - tehát amikor egymástól minél távolabb eső rádiótávcsövek jelét dolgozzák fel - az effektív _felület_ nem lesz többször tíz négyzetkilométer. Az érzékenység ezért csak annyival nőhet, amennyivel nagyobb az antennák összesített felülete - pontosabban ennél valamivel kisebb mértékben, mert ott van ég az egyes erősítők sajátzaja.

A csillagászati rádióinterferometria igazi előnye a FELBONTÁS iszonyú mértékű növekedése. Erre szükség is van, hiszen a vizsgált rádiójelek hullámhossza akár több nagyságrenddel nagyobb lehet a látható fényénél, viszont azonos tükörméretnél (a rádiótávcsövek parabolaantennája a rádióhullámok számára olyan, mint a fény számára egy tükör) a max. felbontás fordítottan arányos a hullámhosszal. Ezért mondjuk egy 800nm-en (vörös fény) vizsgálódó 10m átmérőjű optikai távcső felbontása egyenlő egy 8mm-en működő 100km bázistávolságú rádióinterferométer felbontásával.

naphegyi vince · http://liberator.blog.hu/ 2015.10.27. 07:08:03

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Már megbocsáss, de első blikkre nagyon úgy tűnik, hogy elég csúnyán túlreagálod a vitákat. A személyeskedő elemekkel gyakorlatilag saját magad értékeled le. Persze ez nem csak rád igaz, de itt most talán te voltál a legfeltűnőbb.

naphegyi vince · http://liberator.blog.hu/ 2015.10.27. 20:19:05

@Kovacs Nocraft Jozsefne: végül is a másodikat nem kellett volna, abban semmi olyan nem volt, csak kissé értelmetlen volt az első nélkül. van elég prinyó kontent a neten, nem mondom, hogy ez itt a csúcsminőség, de azért igyekszem.

naphegyi vince · http://liberator.blog.hu/ 2015.10.27. 20:36:58

@ipartelep: A kiegészítésekkel teljes mértékben egyetértek.

"Felületesen ismeri, és főleg interpretálja a kérdéssek(kel) kapcsolatos problémákat." Mérsékelten megtisztelő, de végül is tényleg inkább műkedvelő érdeklődőnek tartom magam, nem vagyok szaki.

Az igazán korrekt, és hasznos persze egy két jó link lenne. Hiszen az én értelmezésemben nem a kukacokat méricskéljük, hanem -szerencsés esetben- egy közös ismeretbővítési projektben veszünk részt.

naphegyi vince · http://liberator.blog.hu/ 2015.10.27. 20:54:12

@ipartelep: Ja és a technológiai szingulartiással kapcsán kifejthetnéd a véleményedet, mert ezt közelebbi történetnek érzem, mint a távoli fejlett idegen civilizációk témáját.

naphegyi vince · http://liberator.blog.hu/ 2015.10.27. 21:05:45

@MikeBoy: jövőben=jövőbeni események, vagyis a jövőbeni események nem tényszerűek, hanem valószínűségi jellegűek

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.10.27. 21:45:54

Ha senki többet harmadszor, akkor egy kis spekuláció a témában.

Érdekes, hogy miért izgat bennünket az emberiség jövője. Hiszen az már nem a mi személyes jövőnk lesz. Az emberben van egy ilyen kettősség. A földhözragadt önzőség mocsarából néha, mikor elfeledkezik erről, kinéz a végtelen csillagmezőkre.

Egyszer régen, olvastam egy jó könyvet a témában: I. Sz. Sklovszkij, Világegyetem, élet, értelem. Olyan régi könyv, hogy a csillagászati- kozmológiai információi egy része már el is avult. Pl. akkoriban még nem tudtuk, hogy a a világ hemzseg a bolygóktól (egyetlen exobolygó sem volt ismert) valószínűleg sokkal nagyobb a számuk, mint a csillagoké. Pedig ez az információ egy fontos lépéssel visz közelebb bennünket az idegen élethez. Ha számtalan sok a bolygó, akkor rengeteg életnek kell lennie. Hiszen, ha a Föld nincs kitüntetett helyzetben a világban (márpedig biztosan nincs), akkor ugyanaz, ami itt megtörtént, megszámlálhatatlan sok helyen megtörténhetett, sőt meg kellett történnie (a fizikai, biológiai törvények szükségszerűsége miatt).

Viszont egy másik kérdés az értelmes (nem állati) élet, a civilizáció megléte, gyakorisága. Míg abban gyakorlatilag teljesen biztosak lehetünk, hogy a világegyetem hemzseg az élettől, addig a civilizációk sűrűségéről csak nagyon bizonytalan sejtéseink lehetnek. Ennek két oka van. Az egyik az, hogy - bár erre most csak egyetlen egy valós példánk van, de úgy tűnik, - míg az élet a megfelelő feltételek esetén a bolygó összeállása után igen gyorsan kialakul, addig az első kiemelkedően értelmes lényre akár több milliárd évig is várni kell. Néhány milliárd év pedig már az egész világ korával összemérhető. Vagyis, valamilyen okból nagyon hosszú idő kell az értelmes lény megjelenéséhez. Az evolúció több milliárd évig próbálkozott ezzel a Földön, mire sikerrel járt. Holott ugye, közben voltak olyan intermezzók is, hogy a dinoszauruszok 100 millió évig uralták a Földet, és végig állatok maradtak. Maga ez a tény azt mutatja, hogy az értelmes élet kialakulásához kell valami (akár több) olyan sajátos plusz körülmény, amely lehetséges hogy csak ritkán áll elő.

Van egy másik, de még ismeretlenebb tényező is, amely szintén meghatározza a civilizációk sűrűségét: az élettartamuk. Itt utalok vissza Sklovszkij könyvére. Emlékszem annak idején csodálkozással vegyes ellenszenvvel olvastam ott azt, a szinte evidenciának vett megállapítást, hogy a civilizációk élete véges. Persze itt nem arról van szó, hogy végtelennek kellene lennie, de a szerző úgy vette, hogy nagyon korlátos, kozmikus léptéken nézve igen rövid, akár néhány ezer évtől, néhány millióig terjedő (pár millió év a kozmikus időskálán kérész-élet). Ez nekem akkor nagyon nem tetszett Persze az világos, hogy egy civilizációra ezernyi belső, és külső veszély leselkedik, de én szeretném abban hinni, hogy ezek szerencsével, és tudással legyőzhetőek.

A civilizációk fejlődési távlatai. Hát erről komolynak tűnő szerzők írtak mindenféléket, ezek egy részét komolyan is lehet venni. Pl. Lem jóslatai nagyon érdekesek, nem úgy mint Kurzweil időben teljesen irreális előrejelzései. Amit ezen a területen hiszünk ma, az nagyjából olyasmi, mint amit Verne jelzett a jövőről. Az akkori dolgokat extrapolálta, az új dolgokról fogalma sem volt.

Az is egy nagyon fontos kérdés, hogy egyáltalán mi lehet a célja (az élettel a világmindenséggel, meg mindennel), egy civilizációnak. Ez sem evidencia, és nagyon is függ a lehetőségektől. Ha valamilyen módon nem lehet átlépni a fénysebességet, akkor az máris drámaian korlátozza le a világegyetem meghódításának tervét. Akkor ugye, oda egy olyan lény kell, amely gyakorlatilag halhatatlan, vagyis nem számít neki az utazás ideje. De ez (hogy halhatatlan) sem oldja meg az idő tartalmas eltöltésének a problémáját. Hiszen minden ma általunk elképzelhető lény megzakkannak, ha egy űrhajóba zárva kellene neki évtizedeket eltöltenie, bármennyire is hosszú életű. És még igen sok ilyen új körülményt, fejleményt lehetne említeni, amelyek az új lehetőségek miatt bukkannának elő. A társadalmi antropomorfizmus azt is jelenti, hogy az előrejelzéseinket, a most adottat extrapolálva állítjuk elő. És nem számolunk a teljesen megváltozott lehetőségekkel, körülményekkel, amelyek újra írják az egész világunkat.

Csak egy példa egy újra írt világra, bár ez valóban radikálisan más: Herbert W Franke, az Orchideák bolygójában leír egy olyan világot, ahol a lények megunván a külvilággal való hadakozást, a testük fenntartását automatizált gépekre bízták, amelyek minden érzetadatot mesterségesen továbbítottak nekik. Ezenközben a lények egy tartályban voltak, és minden élményüket valóságosként élték meg. (Ezt a világot adaptálta aztán a Mátrix c. film.) Ez a megoldás is lehetséges, és néhány ezer éven belül megvalósítható lesz. Kérdés, hogy ki választaná ezt (nem részletezem most, hogy milyen lehetőségei vannak, de kis fantáziával elképzelhető), és a fő kérdés, az, hogyha egy egész civilizáció ebbe menekülne, akkor mi lenne.

Big Blaster 2015.10.27. 22:31:38

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Igazából tényleg arra gondoltam, hogy több, nagyméretű rádió teleszkóp jelét összegezve az érzékenységet lehetne növelni, de nem értek hozzá igazán, így lehet, hogy ez mégsem működik. Ezért írtam csak néhány 10 négyzetkilométert, mert ez nem tűnik megvalósíthatatlannak földi technikával sem.
Amit írsz, azt nagyjából én is így tudom, habár mint mondtam, nem vagyok szakértő, csak hallgattam előadást, ami erről szólt. Ott pl. azt hozták fel példának, hogy akár a naprendszer két átellenes oldalára is lehetne teleszkópot telepíteni és így a felbontás lényegesen nagyobb lenne, viszont az érzékenység természetesen nem.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.10.27. 22:38:33

@naphegyi vince:
A technológiai szingularitás Wikipédiás definíciója ez (gondolom ez elfogadható def.): "Technológiai szingularitásnak ... nevezzük ... azt a lehetséges jövőbeli eseményt, amikor az emberfeletti intelligencia megjelenése miatt a technológiai fejlődés és a társadalmi változások felgyorsulnak, olyan módon és sebességgel változtatva meg a környezetet, amit a szingularitás előtt élők képtelenek felfogni vagy megbízhatóan megjósolni."

Ez a "dolog" nekem nagyon nem tetszik. Nem a definíció nem tetszik (az végül is, csak megpróbál leírni egy elképzelést), hanem maga az idea. Elmondom, miért.

Ugye, itt még csak nem is a sokat emlegetett, kutatott mesterséges intelligenciáról (MI) van szó, amelynek differentia specificája nem a mértéke, a képességei, hanem a mesterséges volta lenne. Magyarán, az MI kutatás arról szól, hogy egy megközelítően emberi szintű, de mesterséges intelligenciát hozzanak létre. Ez a mai tudásunk szerint igen nehéz feladat, és bár erre mondja Kurzweil, hogy pár évtizeden belül meglesz (mások, igaz teljesen lúzerek meg, hogy lehetetlen), szerintem ebben Kurzweil téved, ehhez sokkal több idő kell. De bárhogyan is lesz, a "technológiai szingularitás" fogalma nem is erről szól, hanem ezen túllépve, egyenesen az "emberfeletti" intelligenciáról.

Ezzel több baj is van.
A lények intelligenciájának mértéke fokozatos. (A baktériumtól, a csigán át, az emberig.) Másfelől, az intelligencia a sokféle értelmi képességek összessége. Ha valamikor csinálunk egy MI-t, akkor arról hogyan lesz eldönthető, hogy máris okosabb-e nálunk? Hiszen bizonyos képességeiben (emlékezet kapacitása, adattárolás, gondolkodás gyorsasága, stb.) nyilvánvalóan sok-sok nagyságrenddel lesz fejlettebb nálunk, más képességei (érzelmi oldal, intuíció, kreativitás?) pedig esetleg (némelyik biztosan) csökevényesebbek lesznek nálunk. Vagyis az az intelligencia mindenképpen _másféle lesz_ mint a miénk. Két minőségileg, és tartalmilag másféle intellektust, elég nehéz ugyanazon az alapon, mércén összemérni. A mérés csak azzal párhuzamosan lesz egyre egyértelműbb, ahogy a képességek mértéke nyilvánvalóan (és mérhetően is) egyre eltérőbb egymástól. De ez még mindig egy fokozatos esemény, semmiféle szingularitás nem lép fel benne. Hanem egyszerűen, csak egyre jobb. fejlettebb, erősebb lesz az MI, majdnem mindenben egyre jobban lehagy bennünket. De nem tart egy határértékhez, mint amilyen határ a fekete lyukas szingularitásnál (a hasonlat forrásánál) van. Vagyis itt a szingularitás egy rossz hasonlat, a két jelenség nem hasonlít egymáshoz. Vagyis van (lehet) egy valódi jelenség (maga az MI, és annak fejlődése), amit a jobb megértés miatt egy teljesen rossz analógiával ábrázolnak.

Ha viszont nem is létezik (létezhet) ilyen szingularitás, vagyis _éles felfogásbeli határ_, akkor az a jelenség sem létezik (majd), amit vele írnak le. Hanem helyette az lesz, ami tulajdonképpen most is van: a civilizációnk által összehordott tudásmennyiség bizonyos részeit fogják fel, tudják, értik az emberek. Mindenki csak egy kis részét, mind mennyiségileg, mind minőségileg. És ez a jövőben, még egy emberfeletti MI esetében is csak úgy fog változni, hogy nem egyszerre nem fogunk semmit (egy határtól semmit) megérteni az MI produkcióiból, hanem fokozatosan egyre kevesebbet - akkor is feltételezve persze azt, hogy az MI intellektuálisan sokkal gyorsabban fejődik, mint mi.

De más bajom is van ezzel az elképzeléssel. Az, hogy csak egy meddő játék az egész, semmire sem jó, nem mond semmit. Az MI kutatás, és az ezzel kapcsolatos jövő ma még előreláthatatlan módon alakul. Én pl. inkább azt gondolnám, hogy nem valószínű, hogy teljesen önálló egzisztenciaként funkcionáló MI-k lesznek. Az olyan lehetőség, igencsak bajlós árnyakat vetítene előre az emberiség jövőjét nézve. Önálló (úgy gondolkodó, funkcionáló) MI helyett, olyat kell létrehozni, amely az emberi intelligencia segítője, annak kiegészítője lesz. Vagyis egy korlátozott képességű MI-t, amely - és ez nagyon fontos - nem rendelkezik az ön- és éntudat minden képességével, azokkal amelyek személyiséggé is tennék, hanem csak azokkal a képességekkel rendelkezne, amelyek az emberbe beépülve, segítve, kipótolva a mostani képességeit, sokkal intelligensebbé teszik azt (az embert). Vagyis csak az az MI hasznos, és veszélytelen, amely okos, vagyis sok hasznos képességgel rendelkezik, de nincs öntudata. Minden más MI esetén természetszerűleg lép fel - és ehhez még csak nem is kell a részéről rosszindulat - a terjeszkedés, az élettér, az élet kiteljesedésének a vágya, és a lehetőségek meglétével a megvalósítása is. Egy értelmes civilizáció pedig nem öngyilkolja meg magát ilyesmivel sem.
Persze, azt nem mondom, hogy a mostani civilizációnk olyan nagyon értelmes lenne (még). Ezért is lehetnek benne ilyen gyerekes, naiv elképzelések, mint amilyen a technológiai szingularitás. Majd kinövik. ;-)

Big Blaster 2015.10.27. 22:47:12

@ipartelep: Jó sok érdekes témát feszegetsz. :-)
Nekem az is egy furcsa dolog, hogy a Földön is párhuzamosan élnek a legegyszerűbb létformák, amelyek mondhatni több milliárd évesek és mondjuk az ember, akit jelenleg tekinthetünk az evolúció csúcsának. Miért van, hogy az evolúció során nem az történt, hogy az egyszerűbb létformákat felváltotta valami bonyolultabb, azt egy még bonyolultabb és így tovább? Miért nem haltak ki az ősi, kezdetleges létformák és miért nem csak a fejlettek uralják a mai Földet?
Ehhez hasonló dolognak érzem azt is, hogy még mindig élnek gyakorlatilag kőkorszaki szinten emberek a Földön. Miért alakult ki ekkora különbség a civilizációk között? Az Amazonas őserdeiben élő törzsek miért rekedtek meg azon a szinten, ami több tízezer évvel ezelőtt volt általános? Elvileg ugyan olyan képességekkel rendelkeznek, mint mi, de náluk valami mégis hiányzott. Egyáltalán szükségszerű-e, hogy az ember értelmi képességeivel, intelligenciájával rendelkező lény fejlett technikai civilizációt hozzon létre, vagy ha a körülmények máshogy alakulnak, akkor még most is kőkorszak lehetne az egész Földön? Ugyan úgy megrekedhetett volna az emberiség azon a szinten, mint ahogy a dinók sem voltak képesek tovább fejlődni 100 millió év alatt?

naphegyi vince · http://liberator.blog.hu/ 2015.10.27. 22:59:41

@különvélemény2: @Khonsu: "Hamarabb leszünk képesek feltölteni a tudatunkat egy számítógépre, mint fejlett mesterséges intelligenciát létrehozni." Hogy melyik lesz hamarabb ez egy baromira érdekes kérdés.

Big Blaster 2015.10.27. 23:09:06

@ipartelep: Szerintem nem pontosan értelmezed a technológiai szingularitás fogalmát. Nem állítom, hogy én minden vonatkozásban tudom, hogy miről van szó, de leírom az én interpretációmat, ami szerintem közelebb áll az eredeti jelentéshez.
Szóval ahogy én értelmezem, arról van szó, hogy a fejlett MI megjelenésével és a további technológiai fejlődésben játszott szerepével, olyan szinten fog felgyorsulni a technológiai fejlődés és ennek következtében olyan nagy mértékben fog megváltozni a világunk, az ember lehetőségei, amelyet a mostani trendek alapján, extrapolációval nem vagyunk képesek még csak homályosan sem előre látni. Ezért szingularitás, mert olyan mint egy fekete lyuk. Nem láthatod, hogy mi van az eseményhorizonton túl. Csak addig látsz előre, hogy létrejön a fejlett MI, de hogy utána mi lesz, arról nem sokat tudhatunk. Ez megvalósulhat úgy is, amit te is írtál. Lehet, hogy ez a fejlett MI nem ébred öntudatra, nem is erre szánják, de az ember képességeit nagymértékben kiterjeszti. Ezért pl. rövid idő alatt óriási áttörést ér el az ember pl. a korlátlan fúziós energia felszabadításában, a genetikai alapú gyógyászatban, akár az élet jelentős meghosszabbításában és így tovább. A nagyon fejlett MI azt is lehetővé teszi, hogy segítségével még fejlettebb MI-ket hozzanak létre és ennek az eredménye, hogy mintegy láncreakció szerűen nagyon rövid idő alatt óriási mértékben növekszik az ember tudása, lehetőségei a világ és önmaga alakításában.
Szerintem kb. ezt akarja jelenteni ez a fogalom.

Big Blaster 2015.10.27. 23:13:38

OFF
MI témában mindenkinek melegen ajánlom a Ex Machina című film megtekintését. Szerintem mostanában a legjobb film ami ezt a témát boncolgatja. Ha tényleg megvalósul az az MI, ami a filmben van, akkor elég nagy szarban leszünk.
ON

naphegyi vince · http://liberator.blog.hu/ 2015.10.27. 23:32:02

@ipartelep: "Érdekes, hogy miért izgat bennünket az emberiség jövője. Hiszen az már nem a mi személyes jövőnk lesz." - Zseniális meglátás! :)) De meg se próbálom azonnal megválaszolni. Ill., hát a posztban linkelt videón, van egy idézet Hermann Melville-től "As for me, I am tormented with an everlasting itch for things remote. I love to sail forbidden seas, and land on barbarous coasts" És hát nekünk ilyen csónak jutott :))

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.10.27. 23:43:48

@Big Blaster: Az első kérdésre egyszerű a válasz: az élet mindenütt kialakul, ahol ahhoz adottak a feltételek. A Földön egy idő után mindenütt adottak voltak hozzá a feltételek, így rendkívül változatos élővilág alakult ki a fajok millióival. Ezek a fajok a külső körülmények, életfeltételek változatossága miatt egymástól különbözőek lettek, és szinte teljesen betöltötték a lehetséges életereket (nem szoktunk erre gondolni, de tulajdonképpen mi magunk is egy olyan összetett élőlény vagyunk, amelyben az emberi test szimbiózisban él a benne élő baktériumok millióival).
Ezek a különféle élőlények egy bizonyos hierarchiában, egymástól is függésben vannak. Pl. ugye, táplálékláncben helyezkednek el. Ezzel egymást is szabályozzák, és korlátozzák. Az evolúció közben persze a maga vak, és esetleges módján működik, az élőlények, a fajok folyamatosan változnak, de ha egyesek "el is hagyják a helyüket", mindig lesznek újat amelyek betöltik azt az életteret. Ha egy kihal, terem helyette másik, és ha egy továbbfejlődik valamivé (ember), helyébe lép egy másik. Amíg nincs markáns ok arra, hogy kihaljanak, addig nem fognak ezek a gazok.

A másik kérdésedre, azt hiszem, a legjobb válaszok Jared Diamond könyveiben vannak. De az több ezer oldal. A rövid válasz az lehet, hogy a fejlődés nem szükségszerű dolog, hanem éppenséggel kell hozzá valami serkentő. Ez a serkentő sok minden lehet, az eltérő földrajzi, éghajlati körülményektől kezdve a környezet bármely hatásán, vagy változásán (főleg változásán) át akár egy katasztrófáig. Általában az az élettér nem kedvez a változásnak, fejlődésnek, amely maga is változatlan, nincsenek külső behatásai, és az életminőséget egyenletes szinten biztosítja. Változás csak akkor lesz, ha teszünk is valamit érte, és ahol megreked a civilizáció, ott valamilyen okból nem tették meg az ehhez szükséges lépést. Máshol meg egy másik ok rákényszerítette őket, hogy megtegyék, mert különben meghaltak volna, vagy az életkörülményeik nagyon leromlottak volna.

A "szükségszerű" fogalmával nagyon óvatosan kell bánni. Azt hiszem, akkor szükségszerű valami, ha az törvényszerű, vagyis valamely természeti törvény megvalósítja. A civilizációs változások is végső soron mind valamely természettörvény által okozottak, csak náluk ez az ok-okozati sor nagyon hosszú, és összetett. Ezért ebben a sorban egyszerűen elvész a szükségszerűség, nem tudjuk lekövetni, hiszen nem ismerjük fel minden történés pontos okát, működési mechanizmusát. Ez az ide vonatkozó filozófiai meggondolás.
A gyakorlatiasabb meggondolás pedig úgy szól, hogy mivel tudjuk, hogy bizonyos civilizációk nagyon fejlett , techikai- technológiai szinten vannak, mások pedig kőkorszaki szinten maradtak, ezért, ha az a kérdés, hogy az emberi értelmi szint automatikusan predesztinál-e egy magasabb technikai-civilizációs szint elérésére, akkor erre az a válasz, hogy nem. Hanem az értelem önmagában ehhez még nem elég, ide is kellenek azok a bizonyos szerencsés körülmények, amelyek megadják a kezdő lökést.

naphegyi vince · http://liberator.blog.hu/ 2015.10.27. 23:54:59

@Big Blaster: Ex Machina. Jó is volt, de másrészt a nagy elvárásaimhoz képest csalódtam. Ez egy általános benyomás részben abból is adódott, hogy a gondolataimat kevésbé ragadta meg mint pl. a Her. en.wikipedia.org/wiki/Her_%28film%29.

Vigyázat spoiler is lesz!!!

Egyrészt az a sztori MI vs humán szempontból, hogy a szabadsága megszerzésért megöl egy olyan embert, aki szerelmes belé. Szerintem meg egy szuperintelligens manipulátor nem ölne meg egy szerelmes rabszolgát, legfeljebb akkor, ha veszélyt látna a varázs elmúltában. De akkor is racionális önzés a későbbi időpontban való meggyilkolás. Egy önzetlen segítő kinyírása jókora öngól a civilizációs partraszállás során. Pl. Hitler volt ekkora lángész Ukrajnában.

naphegyi vince · http://liberator.blog.hu/ 2015.10.28. 00:21:36

@ipartelep: Nekem a szingularitás definícióval van bajom elsőként. Ez nem elégséges definíció ugyanis, főleg ez a része "amit a szingularitás előtt élők képtelenek felfogni vagy megbízhatóan megjósolni." És ha én véletlenül átélem, akkor mi van? Akkor máris fel tudom fogni? (Amúgy a válasz: igen, fel.) Másrészt ez alapján mi van a jelen korral? Egy retardáltabb, bigottabb középkorinak, sőt, egy retardáltabb kortársunknak is, jelenünk maga a technológiai szingularitás. Márpedig ez még nem az, így a definíció is elégtelen.
A szingularitás szerintem a mai ember eszével is felfogható, csak a világ nem lesz többé racionálisan kiszámítható, hanem "mágikusan" lesz előrejelezhető. De ez se stimmel igazából, noha segíthet érzékeltetni a paradigmaváltást. Én most ott tartok, hogy a különbség a racionalitást meghatározó fő aktor és az intelligencia mércéjének számító entitás lesz, aki már nem a homo sapiens lesz. Nem az, hogy felfogjuk-e, értjük-e vagy sem. (Illetve talán van egy kis valószínűségű, de azért idővel "elhalványuló" homo sapiens-es forgatókönyv is...)

naphegyi vince · http://liberator.blog.hu/ 2015.10.28. 00:40:44

@ipartelep: "a "technológiai szingularitás" fogalma nem is erről szól, hanem ezen túllépve, egyenesen az "emberfeletti" intelligenciáról." Vagyis két különböző úton, de azonos megállapításra jutottunk.

Amiket leírsz ezek után, azok szerintem szinte teljes mértékben helyes megállapítások és következtetések, már csak egy lépés van hátra, nyugodtan lépj túl a fekete lyuk analógián, és vedd nyugodtan alapul a technológiai szingularitás általad is megadott leírását és az MI fejlődésének általad is leírt pályavázlatát, mert kábé én is ezeket tudnám elmondani gyorsan. Igaz, tudnám tovább is specifikálni, de csak kiegészítve és nem ellentmondva.

Persze ebben sem vagyok szaki, csak lelkes amatőr.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.10.28. 08:41:13

Az Ex Machina c. film szerintem is jó. Mint film jó. Mint futurisztikus elképzelés az MI jövőjéről, úgy nincs benne semmi különös, a sarki kocsmában is eljutnak addig Hörpintő Jakab és társai, hogy az MI lehet, hogy érzelemmentes, és erkölcstelen lesz, és megöli készítőit. És persze, lehet, hogy nem. Na puff neki.

Az ezzel kapcsolatos legérdekesebb kérdés az, hogy vajon milyen intellektuális- és egyéb tudati, személyiségbeli képességekkel kell ahhoz rendelkeznie egy MI-nek, hogy velünk egy szinten lévő intelligenciának fogadjuk el. Ugye, az erről szóló Turing teszt, az végül is csak egy játékos gondolatkísérlet, amit bizonyos esetekben már a mai programok is teljesítenek. Nagyok is kézenfekvő az a gondolat, hogy az az ember egy Turing-teszten simán becsapható, hiszen ott az ember csak szubjektív benyomások szerint mérlegel, és azok igencsak ingatagok.

Azonban az sem véletlen, hogy nincsenek a Turing-tesztnél egzaktabb próbák az MI felismerésére. Persze, még nagyon sokára lesz MI, úgyhogy ez a probléma nem életbevágó. De itt igazából megint csak arról van szó, amit egy korábbi hsz-omban már pedzegettem: egyrészt az intelligencia az fokozatos. Nem van, vagy nincs, hanem különféle mértékei vannak. Másrészt pedig, az intelligencia többféle, abban az értelemben, hogy sokféle képességből áll össze. Ezek az intellektuális képességek még az embereknél sem egyforma arányúak (nem mértékről beszélek, az más tészta!), nem ám egy teljesen újfajta jövőbeli intellektus, az MI esetében. Ez magyarán azt jelenti, hogy az MI a gyakorlatban valószínűleg nem fogja pontosan leutánozni (nem olyanra fogják csinálni) az ember intellektuális képességeinek a skáláját. Lesz, amiben sokkal jobb, gyorsabb lesz mint az ember, és olyan képesség is lesz, amellyel az ember rendelkezik, és az MI pedig nem.

Továbbá: igen fontos kérdés az, hogy milyen intellektuális szinttől mondhatjuk azt egy lényre, hogy ön-és éntudata, személyisége van. Egy MI-től nyilván ez is elvárható. Másképpen fogalmazva: mely képességek "teszik" a személyiséget, és az öntudatot? Err nagyon jó közvetett válaszok vannak pl. Csányi Vilmos könyveiben. A lényeg itt az, hogy a személyiség "ottléte" is egy fokozatos képesség. A macskának is van öntudata valamennyi, és ha a kutyád szemébe nézel, akkor érzed, és a viselkedéséből is látod persze, hogy "van ott valaki". Csak persze aki ott van, az mégsem áll azon az intellektuális, tudati szinten, mint egy ember.
és ez az MI-vel is így lesz. Egyre jobb, tudatosabb MI-k készülnek majd, amelyek nemcsak egyre okosabbak lesznek, hanem - ha nem vigyázunk -, egyre öntudatosabbak is. Vagyis - erről is írtam már fentebb - tőlünk is függ, az MI készítőitől, hogy mennyire erősítjük, építjük fel a különféle személyiségjegyeket, mennyire csak a tisztán intellektuális képességeket fejlesztjük, és a személyiség egyéb jegyeit meg nem. És pontosan ez lesz nagyon fontos abból a szempontból, hogy a jövőbeli MI-vel hogyan lehet együtt élni, bennünket szolgál-e, esetleg úgy, hogy eggyé válik velünk, vagy pedig egy külön entitás lesz, amely alkalomadtán uralkodni akar felettünk.

Big Blaster 2015.10.28. 13:40:30

@ipartelep: Érdekes amit írsz és magam is hasonlóan gondolom. Viszont a közfelfogásban az evolúció fogalmához hozzá társul az a gondolat, hogy a fejlődés olyan módon megy végbe, hogy a régi dolgokat felváltja valami új és jobb. Sok esetben egyfajta versenyként értelmezik az evolúciót, amelynek értelem szerűen kevés győztese, de sok vesztese van. Ezzel szemben a valóság inkább az, amit te is írsz, hogy pl. a fajok az egészen egyszerűektől a nagyon bonyolultakig képesek együtt élni, megosztozva az élettéren. Meglátásom szerint az evolúciónak nincsenek győztesei, hanem mindenki győztese, aki fennmaradt.
A válaszod másik fele számomra főleg olyan szempontból elgondolkoztató, hogy a poszt témájához visszatérve egyáltalán mennyire lehetnek helytállóak azok a statisztikai alapú becslések, amelyek a hozzánk hasonló, technikai civilizációk számát próbálják megbecsülni a galaxisunkban? Talán azon naprendszerek számára esetleg adhat korrekt becslést a statisztika, ahol potenciálisan kialakulhat fejlett létforma, viszont a történet számtalan ponton elvérezhet. Lehet olyan, mint a dinók esetében, akik fejlett élőlények voltak, egyes fajaik két lábon jártak, valószínűleg intelligensek is lehettek a maguk nemében, kellően sok idő is rendelkezésükre állt, mégsem tűnik úgy, hogy meg tudták volna ugrani azt az evolúciós lépcsőfokot, ami elvezethetett volna a dinó civilizáció kialakulásához. De még a főemlősök közül is csak néhány faj (beleértve pl. a kihalt neander-völgyiket) jutott el arra a szintre, hogy öntudatra ébredjen . De mint látjuk, még ez sem elég, mert arra sincs garancia, hogy akár az ember képességeivel rendelkező intelligens lények szükségszerűen magasan fejlett technikai civilizációt hozzanak létre, mint ahogy a velünk párhuzamosan élő, kőkori szinten rekedt fajtársaink bizonyítják.
Ebből csak azt szerettem volna kihozni, hogy nem is olyan biztos, hogy egyszerűen a statisztikára alapozva mérvadó becslést lehet adni arra a kérdésre, hogy hány fejlett civilizáció létezhet rajtunk kívül.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.10.28. 14:22:17

@Big Blaster: A civilizációk számának, pontosabban sűrűségének becslésénél az a gond, hogy nagyon kevés ide vonatkozó (vagyis az azt meghatározó) adatunk van. Mint említettem, egy ilyen (amúgy fontos) adat az, hogy a bolygók száma valószínűleg még a csillagokénál is nagyobb. Ez az információ néhány évtizede még nem volt ismert, ezért akkor a becslés még a mostaninál is sokkal bizonytalanabb volt.
Egy másik tényező ugye az, hogy a világban valószínűleg hemzsegő (persze, ezt a hemzsegést úgy kell elképzelni, hogy mondjuk 10 naprendszerenként egy helyen van) életből milyen arányban alakul ki civilizáció. Na ebben valószínűleg igen komoly akadályok vannak, mint arról már beszéltünk, az életből értelmes élet, és főleg civilizációvá válás nem lehet egyszerű eset.
De mivel pont ennek a törvényszerűségeit nem ismerjük, és erre nincs semmilyen statisztikánk sem (csak az egyetlen Földi példa), ezért ennek a becslésére nincsen semmi egyéb támpontunk, mint az, hogy a Földön ehhez kb. 3 milliárd év kellett, és ami itt történt ez ügyben, az nyilván nem kivételes, hanem tipikus.
Ezeken kívül is vannak még egyéb tényezők, amelyek szűkítik a kört. Pl. ugye, bizonyos csillagtípusok nem lehetnek kedvezőek már az életkialakulásához sem (fehér törpék, kék, sárga hiperóriások, Wolf-Rayet csillagok, stb), vagy az olyan kozmikus környezet, amelyben nagyon kicsi a nehezebb elemek aránya, vagy a szuperóriásokkal megtűzdelt fiatal nyílthalmazok, stb.
Egy további tényező a civilizációk átlagos élettartama. Erről sem tudunk semmit. Lehet, hogy némelyik néhány 10 -100 ezer év alatt elpusztul, mások millió évekig fennmaradnak. De 10 millió év is csak elenyésző része egy galaxis élettartamának, így lehet, hogy összességében sok volt, de velünk egy időben kevés van.

De ezek a meggondolások még mindig csak igen tág határokat adnak a becslésre. Olyannyira, hogy akár az is könnyen lehetséges, hogy az egész Galaxisban egyedül vagyunk, de az is, hogy a 100 milliárd csillagból minden 100 milliomodiknál van civilizáció (az a Tejútrendszerben 1000 lenne).

Szóval ez ügyben az a megoldás, hogy a fent említett ismeretlen, bizonytalan tényezőket kell pontosítania, feltárnia a tudománynak.

Egyébként nekem az a véleményem, azt valószínűsítem (tudom, ez most meglepő, mert amúgy nem vagyok "UFO-hívő"), hogy a Galaxisban, hozzánk viszonylag közel is vannak civilizációk, sőt azok közül némelyik járt, és most is jár a Földön. Csak nem fedik fel magukat.

Big Blaster 2015.10.28. 15:03:04

@naphegyi vince: Ami engem megragadott és gondolkodóba ejtett az Ex Machina kapcsán, az az, hogy a filmben vázolt MI nem intellektuális téren ért fel az emberhez (persze akár úgy is, de nem ez volt a lényeg), hanem abban, hogy olyan személyiség jegyeket mutatott, amelyek az érzelmekre hatottak és ezeken keresztül volt képes manipulálni az embert. És az ember pont az érzelmein keresztül sebezhető leginkább. Ha a jövőbeli MI képes lesz utánozni az emberi érzelmeket, személyiség jegyeket fog tudni felmutatni és ezen keresztül a saját céljainak megfelelően irányítani az alkotóját, az elég meredek lesz.
A filmben nekem az volt az érdekes, hogy habár nyilvánvalóan tudta a néző, hogy egy android a "nő", ahogy előrehaladt a történet, a férfi főszereplővel együtt egyre inkább el tudta fogadni, mint emberi lényt. És nem azért, mert ugyan olyan okos volt mint az ember, hanem azért, mert olyan érzelmi reakciókat mutatott, amelyek az emberre jellemzőek. Tehát lehetett volna egy kimondottan "buta" MI is, de az emberi érzelmekre ható megnyilvánulásai miatt mégis emberivé vált.
Számomra éppen azért volt hihető a történet, mert azt mutatta be, hogy az ember érzelmi gyengeségét kihasználva, egy kellően kifinomult MI mennyire gátlástalanul és a morál által nem korlátozva tudná elérni a célját. Számomra azért nem volt irracionális a főszereplő kvázi megölése, mert az androidnak csupán egy eszköz volt a főszereplő, akinek segítségével el tudta érni a célját. Egyébként semmilyen érzelmi kötődése nem volt hozzá, tehát miért kellett volna bármennyit is törődnie azzal, hogy gyakorlatilag megölte. Egyébként jó hogy említetted Hitlert. Mert éppen a politikusokra jellemző ez a fajta, a cél eléréséhez bármilyen eszközt felhasználó, a tömegeket leginkább érzelmi téren manipuláló, mindenféle morális kontrollt nélkülöző magatartás. Ezek alapján a politikusokat lehet majd leghamarabb MI-re cserélni. :-)

Big Blaster 2015.10.28. 15:36:39

@ipartelep: Élvezet olvasni a hozzászólásaidat, mert nagyon lényeglátóak és kellően megalapozottnak is tűnnek számomra.
A sok leírt dologgal kapcsolatban csak egynémelyre reagálnék. Az egyik az exobolygók számával kapcsolatos megjegyzésed. Én annyival árnyalnám a képet, hogy nyilván teljesen hihető, hogy több bolygó van mint csillag. A Sol-rendszerben 8(9):1 az arány és gondolom abból indulhattál ki, hogy az eddig felfedezett naprendszerekben szintén több bolygót "láttunk". Viszont a bolygók száma önmagában nem biztos, hogy lényeges. Inkább az a fontos, hogy van-e olyan bolygó az adott csillag körül, ami az (általunk elképzelhető) élet kialakulásához és fennmaradásához szükséges feltételeket biztosító lakhatósági zónában van? Ez az érték viszont simán lehet <1/naprendszer.
Abban is egyet tudok érteni, hogy pontos statisztikát csak nagy mennyiségű adat elemzésével lehetne készíteni. Mondjuk megnéznénk 1000 naprendszert. Abból egy lenne olyan, aminek van olyan bolygója, amin kialakult az élet. Ez lenne a Föld. Na ez még semmit nem bizonyít, nem lehetne ez alapján azt mondani, hogy akkor 10000 naprendszerben 10-ben van élet. Ehhez meg kellene néznünk azt a tízezer naprendszert és ha valóban látszana a tendencia, akkor lehetne egy jó becslést adni. Sajnos ezt a kísérletet még jó sokáig nem fogjuk tudni elvégezni.
Az utolsó, idegen civilizációkkal kapcsolatos kijelentésed egészen felcsigázott. :-) Mire alapozod ezt a "megérzésedet"? Van valami konkrétum, ami számodra hihetővé teszi ezt, vagy csak a "nem zörög a haraszt..." kezdetű népi bölcsességre alapozol, esetleg arra gondolsz, hogy ha a sok "bizonyíték" közül csak egy igaz, már az is azt bizonyítja, hogy az idegenek köztünk járnak.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.10.29. 13:36:13

@Big Blaster: A bolygók száma annyiban lényeges ez ügyben, hogy a több bolygó (akár egy naprendszerben, akár összességében) növeli annak a valószínűségét, hogy köztük van olyan is, amely az "élet-zónába" esik. Mivel ez evidens, nem írtam külön le.

Az idegenek földi jelenlétére azt mondanám, hogy ha a kérdés úgy szól, hogy inkább azt valószínűsíted, hogy itt vannak, vagy inkább azt, hogy nincsenek itt, akkor az első. De erre nincsenek bizonyítékaim.

Most nem akarok ennek a dolognak a filozófiai-ismeretelméleti vonatkozásába mélyen belemenni, de azt azért megemlítem, hogy a faktuális dolgoknál, vagyis a világ tényeinek leírásainál csak a köz- vagy a jogi beszédben használatosak a "bizonyíték", "bizonyítottság" szavak - amelyek ugye "kétségtelen igen"-t jelentenek. Valójában viszont az van, hogy a tények leírásának igazságértéke sosem teljesen biztos, hanem mindig valószínűségi jellegű - és itt persze most nem a kvantumfizikai bizonytalanságra, határozatlanságra gondolok, az más tészta. Hanem arra, hogy az ismeretelméletben külön beszélünk a bizonyításról, és külön az igazolásról. A bizonyítás csak az "analitikus tények" esetében használatos, a világ faktuális tényei (a szintetikusak), mindig csak igazolás által tárhatóak fel. És ez az igazolás, és maga az eredménye (az igazságértéke) a valószínűségi jellegű. Ez a fogalmak egy árnyaltabb használata, amire persze a közbeszédben nincs sok szükség, pontosabban olyankor korrigálunk, hibajavítunk a kontextusnak, és konnotációnak megfelelően, de én azért néha szoktam tisztázni, hogy melyikről beszélünk.

Így - ennek megfelelően - ha az a kérdés, hogy milyen (jó), igazolásai vannak az idegenek földi látogatásainak, akkor erre bizonytalan a válaszom, ill. az, hogy nincsenek rá jó igazolások. Nem nagyon tudom ezt, mégpedig azért nem, mert az igazolásokkal kapcsolatban nagyon zizis a helyzet. Egyrészt ugye, vannak a beszámíthatatlan, hívő bolondok, akiknek egy szavát sem lehet elhinni. Másrészt vannak a hamisítók, akik különféle okokból gyártják a "bizonyítékokat". Harmadrészt vannak az ügy megszállottjai, akik valamiért meggyőzték magukat (a vágyvezérelt gondolkodás egy esete), hogy ez így van. Negyedrészt, nincs egy hiteles módszere a látottakról való meggyőződésnek. Ezzel kapcsolatban, gondolj csak bele pl. abba, hogy te honnan tudod, hogy az USA leszállt a Holdra? Ott voltál? A saját két szemeddel láttad? Nyilván nem. A média közvetítette neked, nagyon sok ember is mondta, és olvastál is róla itt-ott és te elhitted. Ezek igazolások, nem is gyengék, de nem bizonyítékok, a bizonyosság fent említett 100%-os értelmében. A világról szóló összes tudásunk igazolása ilyen, és csak az erősségük a különböző. A holdraszállásé persze majdnem 100%, viszont az idegeneké...? Hát az sokkal kevesebb, és pontosan meg sem lehet mondani, hogy mennyi.

Érdekes még itt a "nem zörög a haraszt" mondás, és az igazoltság kapcsolata. Ugyan azt hinnénk, hogy tényleg nem zörög a haraszt, ha nem zörgeti valami, de ez számos esetben még sincs így. Gondolj csak pl. a vallások babonás meséire. Azoknál a múltban olyannyira zörgött a haraszt, hogy gyakorlatilag minden fellelhető haraszt állandóan zörgésben volt (a világ összes embere hívő vallásos volt), és mostanság is az emberiség túlnyomóan nagy részénél zörög. Aztán még sincs benne semmi, csak egy buta babona az egész. Tehát simán lehetséges az, hogy egy teljesen elterjedt hitvilág totálisan hibás, hamis. Ezt a vallások esetében tudjuk is, azonban az UFO-témában nem tudjuk.

Persze a helyzet az, hogy ez esetben elegendő lenne egyetlen egy pozitív, és erős igazolás is. A probléma az, hogy bármit is látnánk, nehéz lenne elfogadni hitelesnek. Az USA holdraszállását nem csak azért hisszük el, mert sokan mondták, hanem azért is, mert hiteles emberek, fórumok is mondták. Képzeld csak el, ha az UFO-jelenlétet is hiteles fórumok közölnék. De ilyen máig nem történt.

Több aspektusa van ennek a problémának is. Pl. az, hogyha az idegenek ide tudnak jönni valószínűleg sok-sok fényév távolból (megjegyzem, egyáltalán nem biztos, hogy organikus valójukban jönnek ide. lehetséges, sőt valószínű hogy valamiféle MI- szondákat küldenek ide), akkor az önmagában olyan technikai fejlettséget feltételez, hogy a rejtőzködés sem lehet nekik nagy gond (azt tudjuk, hogy a technikai-technológiai fejlettség elemei egymással összefüggenek). Persze, ha egyáltalán akarnak rejtőzni. Még az is lehet, hogy az sem fontos nekik mindig, hiszen látják, hogyan működik a Földi információ-és tudásáramlás, és ha mondjuk leszállnak egy helyen, és meglátják őket (voltak ilyen esetek), akkor sincs semmi következménye.

Azt gondolom, hogy mi még sok természeti törvényt nem ismerünk. A tudásunk csak egy ismeretlen óceán felszínét karcolja (azt sem tudjuk, milyen mély az óceán), és a költővel szólva, "Több dolgok vannak földön, s égen, mintsem azt bölcselmetek álmodni képes". Vagyis ebben a témában, azt hiszem, ma senki nem rendelkezik olyan információkkal, hogy biztosat mondjon.

Big Blaster 2015.10.29. 17:33:04

@ipartelep: Érdekes és hasznos amiket írsz. Azt hiszem felkeresem a blogodat is. :-)
A vallásokkal, vallási meggyőződéssel kapcsolatban írtakhoz szeretnék hozzászólni. Azt gondolom, hogy a vallásos emberek esetében éppen az lehet a meggyőződésük alapja, hogy "igazoltnak" látják azt, amire a hitük épül. Akár onnéttól kezdve, hogy pl. a Bibliában leírtakat igazoltnak tekintik azáltal, hogy számukra hiteles emberek, intézmények állítják ennek igazságát. Vagy közvetett módon látják igazoltnak a teremtés tényét azáltal, hogy hihetőbbnek tűnik számukra, hogy ez az összetett világ, ami körülvesz minket, valamilyen tervszerű módon jöhetett csak létre, ami viszont feltételezi, hogy kell lenni tervezőnek is. Vagy lehetne említeni a "csodatételeket", ami szintén igazolhatja az erre fogékonyak számára, hogy létezik isteni gondviselés, beavatkozás.
Fentiek miatt nem lehet meggyőzni a vallásos embereket arról, hogy amiben hisznek, az gyakorlatilag kitaláció, valótlan. Hiszen számukra az igazoltság foka magas.
Véleményem szerint hasonló az alapja gyakorlatilag minden "hiten" alapuló világnézetnek, az összeesküvés elméletektől kezdve az UFÓ hitig. Amin ezzel kapcsolatban gondolkodtam, az az objektív és szubjektív valóság viszonya. Nyilván mondhatjuk, hogy van egy objektív valóság, ami szintén részben az által nyer igazolást, hogy az emberiség általános tapasztalatára épül, mint pl. a színek létezése. Pedig igazából már ez is szubjektív, mert más élőlény esetében nem feltétlenül ugyan olyan színérzet alakul ki mint az embernél. Az ehhez hasonló objektív tapasztalatokon (pl. hőmérséklet fogalma vagy a gravitáció) túl, viszont gyakorlatilag mindenki a saját "szemüvegén" keresztül látja a világot. Minden benyomás erősen személyfüggően, szubjektív módon kerül interpretálásra. Ebből eredően jön az igazi dilemma: a szubjektív valóságom mennyivel tekinthető kevésbé igaznak mint az objektív valóság? Kinek van joga dönteni arról, hogy az én "igazságom" hogyan viszonyul a többiek "igazságához"? Azt gondolom, hogy ebben a kérdésben elég nehéz okosnak lenni. A saját szubjektív valósága minden ember számára épp annyira "igaz", mint az objektív valóság. Tehát igazából minden embernek a maga módján igaza van, mert nem lehet az igazság szintjét valami abszolút mércével megítélni. Tehát ha én angyalokat látok az ereszcsatornákon ülni, akkor ez az én szubjektív valóságom. Számomra ez ugyan olyan mértékben igaz, mint hogy a fák levele zöld. Általában ezért lehetetlen valakit ész érvekkel meggyőzni arról, hogy amiben ő hisz, az nem igaz, mert mindenkiben kialakul a valóságnak egy erősen szubjektív leképezése, ami számára ugyan annyira igaz, mint hogy a Nap minden reggel felkel. Bocsi a hosszú OFF témáért. Lehetséges, hogy nem teljesen gondolom jól, amit írtam, de valami ilyen kép alakult ki bennem erről a dologról.

naphegyi vince · http://liberator.blog.hu/ 2015.10.29. 23:03:34

@ipartelep: www.youtube.com/watch?v=7MXQSbjBL7Q, én főleg innen tudom, amit. Amit az MI-ről írsz egybevágnak a 15:20-tól elmondottakkal és van hozzá egy nagyon szemléletes animáció is ráadásként. Moravec 50 évet jósolt 2006-ban arra, hogy az utolsó kiemelkedő intellektuális képességünket is befogja az MI. (A gyengébbeket már rég lehagyta.) Attól kezdve elvileg már minden téren jobb lesz nálunk. Érzelmeinket is elvileg teljes mértékben képes lehet felfogni.

A fentiek és az általad leírtak mellett még lesz egy rakás izgalmas kérdés. Ha képes is lehet, lelkét mennyire fogja determinálni fizikai valósága? Hogyan hat lelkére az, hogy egy rakat területen emberfeletti intellektuális képességei lesznek. Lesz-e benne, tesznek-e belé valami központi vezérprogramot, hogy békéssé és altruistává, vagy éppen emberszerűvé tegyék? (itt pl. a Lem féle robotika 3 törvénye szerű akármire gondolok.) Képes lesz-e beépített parancsai, személyisége felülírására?

Szolgál, uralkodik - ezek lennének a fő szkenáriók? De vélhetően vannak további szkenáriók:
1) együttműködik,
2) tojik ránk és a saját pecsenyéjét sütögeti, (közömbös)
3) manipulál,
ezek jutnak gyorsan eszembe.
Az uralkodik és manipulál szkenáriók kapcsán kérdés, hogy az irány milyen lesz az emberiség számára. Ha jó irányba ural és manipulál, akkor a manipulálból inspirál lesz. A jóindulatú dominancia és inspiráció, az valamiféle Digitális Messiás forgatókönyv felé visz.

És igen a felismerésük nagyon nehéz lesz. Minél kevésbé antropomorf, annál nehezebb.

Talán te is utaltál rá és érdemes kiemelni is, hogy az MI-forgatókönyv csoport csak egyik, de nem az egyetlen forgatókönyv csoport, az. Ezzel versenyző forgatókönyv csoport a poszthumán forgatókönyv csoport. www.origo.hu/techbazis/20151009-nanobot-nanotechnologia-jovo-robotok-kutatas-kiborgok-istenszeruve-valunk.html
Visszatérve a szingularitáshoz A homo sapiens turbo(k) esetében a szingularitás nehezen értelmezhető, de inkább csak a megjelenésük kezdetén. Hiszen azért húzzuk fel képességeinket, hogy -többek között- minden korábbinál jobban értsük a világot. Az „értsük a világot” viszont lesz egy bökkenő, hogy akik igazán értik, azok már nem mi leszünk. De ha együttélés lesz, akkor a digitális, meg nano, meg turbo sapiensek, meg fogják könnyen értetni magukat a halandókkal. Vagyis a csóró sapiensek a turbok segítsége és tolmácsolása miatt nem fogják szingularitásnak érezni a minőségileg új, és a mából nézve a szingularitáson túlinak tűnő világot. Legalábbis egy ideig.

És van még egy kicsi valószínűségű és inkább rövidebb időtávon tartható forgatókönyv csoport a homo sapiens képes kulturálisan reagálni és létrehoz egy minőségileg új társadalmat. Csakhogy egy idő után már ennek a szuperkultúrának korlátoznia kell magát, hogy ne használja a rendelkezésére álló, de megtartóztatás miatt nem használt tudást, ami poszthumánná teheti. És akkor egy hosszabb úton, de eljutunk megint egy poszthumán kifejlethez.
Még azt kell idebökni a végére, hogy ezek mind pozitív, fejlődési forgatókönyvek voltak. De emellett léteznek összeomlás és katasztrófa forgatókönyvek is.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.10.30. 00:29:37

@Big Blaster: Hát igen, persze, a vallásos hívők a maguk módján igazoltnak hiszik azt, ami egyáltalán nem igazolt. Ugyanakkor, nagyon sokszor nem csak arról van szó, hogy ők igazolatlan mesékben hisznek, hanem egy alapvetőbb dologról is: sok hívő egyszerűen tagadja azt a racionális szabályt, hogy a tényeket igazolni kell. Hanem ehelyett azt mondják, hogy semmiféle racionális meggyőződés nem kell, egyszerűen csak hinni kell, oszt jó napot, minden rendben is van. Ez természetesen egy az egyben az ész trónfosztása, de hát aki ilyeneket mond, azzal amúgy sem lehet értelmesen beszélni.

A második téma, bonyolultabb, nehezebb. Sok függ a fogalomhasználattól és a kérdések helyes feltevésétől. Én ezen a téren egy kicsit eltérő fogalmakkal dolgozom, pontosabban nálam a fogalmak jelentése és használata más.
Pl. nem gondolom azt, hogy a valóságnak két része van, objektív, és szubjektív. hanem azt gondolom, hogy maga a valóság, vagyis a külvilág, a természet, annak eseményei, törvényei, az objektív. Ez a fogalom itt azt jelenti, hogy minden egyébtől (pl. bármely tudattól) függetlenül létezik.
A szubjektív pedig ezeknek az egyéni interpretációja, vagyis az, ahogyan az élőlények a külvilágot értelmezik, feldolgozzák, értik, és érzik a tudatukban. A filozófiában ezt a szubjektív élményt, egyéni érzet-minőséget nevezik "kválé" (qualia)-nak.

Az objektív külvilág ügyében nem nagyon lehet min vitatkozni, legalábbis értelmesen. Ott egyetlen egy (persze szerteágazó) filozófiai téma van: milyen módszerekkel lehet, kell, és érdemes feltárni, megismerni azt a világot. Arról nincs érdemi, vita, hogy az a világ (az objektív külvilág) létezik-e, a létezés kézzel fogható, faktuális értelmében, mert aki azt állítja, hogy nem (bizonyos szélsőséges idealisták) az kb. komplett bolond, de legalábbis nem tudja mit beszél.

A kváléval kapcsolatosan viszont vannak viták az elmefilozófiában. Igen hosszadalmas lenne, ha most ezekről be kellene számolnom. Ezeknek is van egy fontos aspektusa, mégpedig a test-lélek probléma, vagyis az, hogy a tudat teljesen anyagi természetű-e, vagy van egy immateriális "lélek". Én természetesen materialista, sőt fizikalista vagyok, minden "immateriális lélek" elképzelést nevetségesen naiv, és komolytalan gyerekmesének gondolok.

A kváléval kapcsolatos az a kérdés is, hogy a külvilág jelenségeinek bennünk leképeződő szubjektív reprezentációi (az érzetminőségek) mennyire egyéniek, és mennyire egyetemesek. Én erről azt gondolom, hogy eléggé egyetemesek, és az egyéni eltérések ezen a téren nem jelentősek, és nem relevánsak. Ez pedig azért van, mert ezeket a kválékat végső soron a biológiai, faji sajátosságaink határozzák meg, azokban meg nagyon egyformák vagyunk.

Felteszed a kérdést, hogy: "a szubjektív valóságom mennyivel tekinthető kevésbé igaznak mint az objektív valóság?"
Itt ugye igazából arról van szó, hogy van egy objektív valóság, amely tényekből áll. Ezeket a tényeket a szubjektum észleli (ha észleli), majd értelmezi. Ez az értelmezés lehet helyes, ill. igaz, vagy éppen helytelen, vagy hamis.
Tehát ennek megfelelően a kérdésedre az a válasz, hogy a "szubjektív valóságod" (ahogy te nevezed), akkor lesz igaz, ha az megfelel a tényeknek, vagyis az objektív világ helyes leírásának.
Egy másik kérdés az, hogy ez miből derül(het) ki. Erre pedig az a válasz, amiről már beszélgettünk: a helyes igazolásokból derülhet ki. Azokhoz pedig egy olyan módszer kell, amely jól vizsgálja a világot, ahhoz racionális módszereket használ, és megpróbálja kizárni a tévedéseket.

Tehát nem, nincs minden embernek "igaza a maga módján", hanem csak annak van igaza, akinek a szubjektív véleménye helyesen írja le az objektív tényeket. persze ettől még az emberünk vígan hiszi azt, hogy márpedig neki akkor is igaza van, de hogy ez miért van így, az már inkább pszichológiai téma. A filozófiára itt csak az tartozik, hogy miért nincs igaza.

Én azt gondolom, hogy ezek is evidenciák, de csak akkor ha ezeket a kérdéseket a fejükről a talpukra állítva, helyesen használjuk. Ha nem így van, akkor viszont csak zűrzavar lesz, és össze-vissza beszéd, és meddő filozofálgatás.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.10.30. 00:56:33

@naphegyi vince: Ugyanúgy, ahogy én nem tartom túl értelmes fogalomnak a technológiai szingularitást, ezt a "poszthumán" fogalmat sem tartom annak. Ezek az emberek tulajdonképpen nem sokkal jobbak Nostradamusnál. Felelőtlenül dobálóznak mindenféle nem- vagy homályosan, rosszul, vagy értelmetlenül definiált fogalommal, és teljesen irreális jóslatokba bocsátkoznak.

A "poszthumán" szó szerint ember utánit jelent. De semelyik elképzelés sem arról szól, hogy az ember eltűnik, és felváltja valami, vagy az ember nem emberré alakul át hirtelen. Hanem az egyik-féle elképzelés arról szól, hogy az ember kifejleszti az MI-t, aztán majd valahogyan boldogulnak egymással, vagy nem. A másik meg arról, hogy az ember, és az MI, vagy a mesterséges, gépi megoldások lassan összeolvadnak. Ez utóbbi pedig egyfajta fokozatos átalakulás lesz, amelyben az ember egyre kevesebb organikus jelleggel fog rendelkezni, és egyre több mesterségesel. De ez egy átmenet lesz az igencsak homályba vesző vég felé ahol is az ember teljesen mesterséges lénnyé válik. És majd azon a ponton lesz tényleg kérdés, hogy akkor az már "poszthumán"? De ehhez persze tisztázni kell, hogy mitől ember az ember. Én azt gondolnám, hogy az embert sokkal inkább a "szelleme" (messze nem idealista értelemben) teszi, és nem a teste. Továbbá még a történeti, kulturális, és civilizációs folyamatossága is teszi. Tehát énszerintem az ember fejlődése akkor sem törik meg, nem válik "nem emberré", ha egyre több gépi implantátuma lesz, és a végére esetleg testileg teljesen gépivé alakul. Ez csak fizikai változás lesz, de az amúgy is van mindig, hiszen maga az élővilág is folyamatos, bár lassú változásban van. Másképp mondva: az ember lényegének differentia specificájának én nem a testét gondolom. Így persze számomra nincs is olyan, hogy "poszthumán világ" - amíg az emberiség fennáll, bármilyen "bőrben is" lett légyen. Csak ha már kipusztult.

2015.10.30. 12:21:23

@naphegyi vince:

Ez definíciós kérdés, de:
Egy tény alapvetően nem köthető eseményhez.

2+2 = 4
Én férfi vagyok

Mindkető tény és egyik sem esemény. A a kettőben az a közös, hogy az állítás valóságtartalma biztos.
Azok a jövőveni események, melyek biztosan bekövetkeznek nevezhetőek ténynek.

Meg fogok halni.
Ez egy tény sajnos. Esemény és a jövőre vonatkozik.

2015.10.30. 12:32:00

@Big Blaster:

" akit jelenleg tekinthetünk az evolúció csúcsának. "

Kérdés, mit értesz az evolúció csúcsának?
Van olyan emlős, amelyik pl. immunis a rákra, de messze nem olyan okos, mint az ember.

Big Blaster 2015.10.30. 15:05:34

@MikeBoy: Na igen. Mondjuk legyen az evolúció csúcsa a legfejlettebb aggyal rendelkező főemlős. :-)
Mondjuk abban az értelemben is tekinthetjük az embert a legfejlettebb élőlénynek, mert jelenleg ő uralja legnagyobb mértékben a Föld természeti erőforrásait, beleértve a többi élőlényt is.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.10.30. 15:13:01

@MikeBoy. Megpróbálom elmagyarázni, hogy van ez a filozófiában:

Ha valami "definíciós kérdés", akkor az azt jelenti, hogy nem valamely természet- vagy logikai törvény által meghatározott, hanem egy definíció által. A definíciókat viszont az emberek gyártják, pl, egy bizottság, vagy a szaktekintélyek explicit, vagy hallgatólagos megállapodásai, esetleg a közbeszéd implicit konszenzusai - amelyek ugye már nem is kifejezett definíciók, viszont gyakorlatilag az összes használt szavunk jelentése így alakul ki. Vagyis maguk a definíciók ilyenek is, meg olyanok is. Bizonyos szakterületeken szigorúbbak, pontosabbak, egzaktabbak, máshol homályos jelentésűek, pontatlanok, olyannyira, hogy már, a definitív jellegüket is elveszítik.

Viszont ha valami nem faktuális (tény) jellegű, hanem definíciós, vagy közmegegyezéses jellegű, akkor ott csak két kérdés marad: 1. mi ez a definíció (ha van), vagy ha nincs, akkor mi a legelterjedtebb konszenzusos jelentés? és 2. hogyan, milyen elvek alapján lenne érdemes (jó, célszerű) meghatározni a szó jelentését (vagyis definiálni azt)?

Az elsőre itt az a válasz, hogy nincs egyöntetű konszenzus, és definíció ebben a kérdésben. Nem túl régen vitatkoztam erről egy (ráadásul analitikus) filozófussal, aki a legnagyobb meglepetésemre azt állította, hogy a jövő még meg sem történt eseményei is tények. Ha még a filozófiában sincs erre konszenzus, akkor a közbeszédben pláne nincs.

A másodikra meg az a válaszom, hogy a tényeknek csak a megtörtént eseményeket, és törvényszerűségeket érdemes, célszerű, helyes nevezni. Ennek a meggondolásnak az az oka, hogy csak ezeknek van igazságértéke. Amely igazságérték persze nem biztos, hogy ismert (a világ nagyon sok eseménye, és törvényszerűsége esetén nem ismert), de elvileg van neki. (Megj: nyilván nem maguknak az "eseteknek" van igazságértékük, hanem a rájuk vonatkozó, jól formált állításoknak.)

A jövő eseményeinek egyszerűen azért nincs igazságértéke, mert még nem történtek meg (ettől jövő). Ugyan nagyon sok esetben nagy valószínűségű jóslást lehet tenni rájuk (meghalunk, holnap is felkel a nap, stb), de mivel ezek még nem megtörtént események, _más az ismeretelméleti státusuk_, mint a megtörtént, befejezett eseményeknek, vagyis a tényeknek. Így a jövő eseményeinek igazságértékei majd csak akkor "állnak be", amikor azok megtörténnek - befejezett tényekké válnak. Addig, bármennyire is valószínű közülük némelyik, a valószínűségük csak egy még meg nem történt eseményé.

Ez az elkülönítés a tények- nem tények között azért hasznos, mert enélkül is elég nagy katyvasz van a dolgok és befejezett események (a tények) ismeretelméleti státusa körül. Ugyanis maguk a tények is kétfélék, és az analitikus tények egyáltalán nem úgy kezelendők, mint a szintetikusak. Ettől néhány mondatot már írtam korábban, de most mélyebben nem megyek bele, ez már egy másik téma lenne.

Így hát voltaképpen arról van itt szó, hogy minél pontosabb, kifinomultabb definíciókkal, vagyis a szavak pontosabb, és árnyaltabb jelentésének rögzítésével, egyre messzebb távolodjunk a közbeszéd pongyolaságától, és így végső soron jobban értsük ezt a fogalmi- és logikai apparátust, aminek segítségével adekvátabb módon próbáljuk leírni a világot.

2015.10.30. 15:33:56

@ipartelep:

Rendben.
Felőlem kivehetjük a jövőbeni esemének halmazát a tények táborából.

2015.10.30. 15:43:54

@Big Blaster:

OK, akkor a válasz a kérdésedre az, hogy a bonyolultab létformák sebezhetőbbek az egyszerűbbeknél.
Ezért nem halnak ki az egyszerűek.
Túlélésben sokkal jobbak, mint mi.

Big Blaster 2015.10.30. 16:09:54

@MikeBoy: Igen, ez igaz. Viszont akkor megfordíthatjuk a kérdést. Ha az egyszerű létformák túlélési képessége sokkal jobb, mint a bonyolultaké, akkor mi végre léteznek bonyolult létformák? Milyen evolúciós előny származik a bonyolultságból? Ez most direkt egy kicsit naiv kérdés volt, de ha praktikusan nézzük, akkor már egy amőba is tud mindent, ami a lét és fajfenntartáshoz szükséges, ráadásul valószínűleg nem pusztulna ki mint faj, akkor sem ha a Földet eltrafálná egy nagyobb aszteroida.

2015.10.30. 16:26:55

@Big Blaster:

Vissza kell kérdeznem:
Milyen előny származik az életből?
Mit jelent az, hogy előny?

Azt sem tudjuk, hogy az élet miért alakul ki.
Jelenlegi tudásunk szerint ugyanabból az anyagból vannak az élők is és az élettelenek is. Milyen előny származik az élettelen enyagnak abból, hogy élő lesz?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.10.30. 18:33:16

@MikeBoy: "Milyen előny származik az élettelen anyagnak abból, hogy élő lesz?"

Én általában szeretem az ilyen unorthodox kérdéseket, mégpedig azért, mert a rájuk való válaszok a most evidenciaként elfogadott alapok, vagy felületes sztendend válaszok átgondolására késztet.

Persze, azért olyan nagyon mélyen itt most nem kell gondolkodni. Az élet az anyag, a fizikai-kémiai- és biológiai törvényszerűségek miatt, azok alapján alakul ki, ahol tud, ahol megvannak a feltételei. A "miért alakul ki az élet" általános kérdésre ez a legalapvetőbb válasz, a "miért" érvényességi területe itt véget ér. Ezen "alul" már nem miértek, hanem "hogyanok" merülnek fel - de az már megint filozófia (és persze szaktudomány) lenne, hagyjuk.

Továbbá a "miért" kérdésnek mindig van egy teleologikus (cél-oksági) jelentése, vagyis a szóban forgó folyamatban feltételez egy valamire irányuló szándékot, akaratot, célt. Ez sajnos a "miért" kérdés elválaszthatatlan sajátossága, nem sokat lehet vele csinálni, mint azt, hogy vagy a helyén kezeljük a kérdést (tekintetünket az értelmezési tartományára vetve), vagy megmagyarázzuk, mint most itt én.

Tehát, természetesen, mivel bármilyen, a kérdésben foglalt "előny" is csak élő, gondolkodó, vagy legalább érző lények esetén van értelmezve, így az mondható, hogy az élettelen anyagnak semmiféle előnye nem származik az élővé válásától. Hanem teljesen "előnytelenül", és tudatlanul válik néha élővé, akkor amikor sikerül neki (de a "sikernek" is van egy teleologikus jelentése, itt persze nem úgy kell érteni). De nagyon sokszor, sok helyen (a csillagok felszínétől, a hideg, vagy éppen forró gázködökig) nem alakul ki élet, ott az élettelen élettelen marad.

Tehát a kérdésre, röviden az a válasz, hogy semmilyen, az előny szó jelentése, és annak és értelmezési tartománya nem alkalmazható az "élettelen anyag"-ra.

A másik kérdés, érdekesebb, és bonyolultabb: "Mit jelent az, hogy előny?"
Viszont ez a kérdés csak bizonyos hosszabb előfeltevések tisztázásával, definiálgatással, morális szempontok belekeverésével, stb. válaszolható meg, vagyis még sokkal többet kellene hozzá magyarázni, így ezt most inkább kihagynám. ;-) De persze, szabad a pálya.

Big Blaster 2015.10.30. 20:37:32

@Big Blaster: Igen, nem tudjuk, hogy miért alakul ki az élet. Viszont ha kialakult, akkor van bizonyos verseny az élőlények között az élettérért, táplálékért, stb.
Ebben a versenyben vagy küzdelemben lehetnek előnyösebb konfigurációk, amelyek biztosítják, hogy az ezekkel a képességekkel rendelkező életformák az említett erőforrásokból nagyobb mértékben részesüljenek.

Viszont azt hiszem sikerült visszakanyarodnom a kezdeti probléma felvetéshez és meg is van rá a válasz. Ezek szerint a magasabb rendű létformák éppen az élettér és az erőforrások birtoklásában lehetnek előnyösebbek, mint az egyszerűbbek. Ennek az evolúciós fejlődésnek szemmel láthatóan ma az ember áll a csúcsán, amelyet tekinthetünk a legbonyolultabb organizmusnak a Földön és a teljes bolygó erőforrásai felett rendelkezik.

Akkor tudnak egymás mellett élni a különböző létformák, ha az élettér és/vagy az erőforrások birtoklásának szempontjából nem egymás konkurensei vagy amíg az élettér/erőforrás kellő bőséggel áll rendelkezésre.

2015.10.30. 20:54:26

@ipartelep:

Mondjuk ki, hogy léteznek rossz kérdések, sőt..... :)

2015.10.30. 20:55:37

@Big Blaster:

Az élőlények egymásra vannak utalva.
Gondolj pl. a táplálékláncra.
Ha kipusztulnának a baktériumok, azonnal kihalnának az emlősök is.

Big Blaster 2015.10.30. 22:06:04

@MikeBoy: Basszus, erre nem is gondoltam, pedig igaz. Na majd megpróbálom beépíteni ezt is az elméletembe. :-)

2015.10.31. 15:03:01

@ipartelep:

"Tehát a kérdésre, röviden az a válasz, hogy semmilyen, az előny szó jelentése, és annak és értelmezési tartománya nem alkalmazható az "élettelen anyag"-ra."

Ez így igaz.
De hogy egy kicsit még "megdolgoztassalak", ha nincs ellenedre.

Kezdtetekben fogadjuk el, hogy csak élettelen anyag vala.
Tehát a világ azon állapotában az "előny" szó nem alkalmazható az egész világra nézve az előzöek alapján (és sok minen más is, itt maga az előny csak példa).

Hogyan lett alkalmazható az előny szó, feltéve, hogy a világban levő anyag állandó ahhoz képest, amikor még nem volt élet. Vagyis a hatalmas halmaz most is ugyanaz még akkor is, ha belül voltak benne változások és így az előny szó is ugyanazon halmazra (vagyis annak egy részhalmazára) lett értelmezhető.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.10.31. 21:50:09

@MikeBoy: Hát úgy, attól, és amiatt lett alkalmazható az "előny" szó, amikortól az élettelenből "élő anyag", vagyis élőlény lett. Az élőlényeknél, az élettelennel szemben, már értelmezhető az előny szó. Náluk a jelentése az, hogy minden előny, ami elősegíti az életet. meghosszabbítja azt, és/vagy jobb életminőséget biztosít.
És ezen semmit nem változtat az (mert ehhez nincs köze, ezt nem befolyásolja, ez ügyben közömbös), hogy mindez "egyetlen egy halmazban" a világban történik.

2015.11.01. 00:23:53

@ipartelep:

És, ha egyszerűen csak korlátoltan gondolkodunk?
Az előny előtte is benne volt a világban, csak nem olyan módon, ami az élethez köthető.
Az anyag ami előnyt szeretne élőként úgy tesz előtte is és úgy tesz utána is. Hisz ugyan az az anyag és világ ugyan azokkal a szabályokkal. Lehet a világban mineen anyag előnyre törekszik, mert:

Tudjuk, hogy az anyag vonzza a másik anyagot, de nem tudjuk, hogy miért?
De az biztos, hogy ebből az következik, hogy az anyag a másik anyag közelébe próbál kerülni törvényszerűen.
Az anyagnak ez a képessége miért ne jelenthetné azt, hogy akár az élettelen anyag számára előnyös a másik élettelen anyag közelsége?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.11.01. 12:52:59

@MikeBoy: Mindenképpen "korlátoltan gondolkodunk", hiszen, ha a gondolkodásunk nem lenne korlátos, akkor mindent tudnánk. ;-)

Azonban ez ügyben nincs min korlátoltan gondolkodni. Ez nem kvantumfizika, hogy ne értsük. Tisztázni kell, hogy mit jelent az "előny" szó, és mi az értelmezési tartománya. És ez (megint csak) definíciós, nem pedig faktuális kérdés - mint ahogy erről már volt szó korábban.

Vagyis, ha te az "előny"-t úgy akarod definiálni, hogy a jelentése, és az értelmezési tartománya az élettelen anyagra is vonatkozzon, akkor tedd azt. De én azt nem fogadom el, nem tartom helyesnek az ilyen értelmezést.
Mégpedig azért nem, mert az előny szó jelentse számomra teleologikus. És a "célokságnak" csak (élő)lények esetében van értelme, élettelen anyag esetén nem.

Te itt folyamatosan megszemélyesíteni próbálod az élettelen anyagot, olyan kifejezésekkel, mint "valamire törekszik", "előnyös neki". Ez a szavak helytelen használata, alkalmazása. Olyasmire használod ezeket a szavakat, amely területen elvesztik az eredeti értelmüket, ahol nem használgatóak.

Korábban leírtam az is, hogy egy szinten alul a "miért?" kérdés használata is helytelen, félrevezető, nem informatív. Mégpedig azért, mert azon a szinten már csak a "hogyan" kérdés a használható, az arra való válaszokkal tudunk meg valamit a jelenségről. Éppen a tudomány alapvető kérdése a "hogyan?" (működik), és a "miért" kérdés ennek csak egy általános, pongyola, meghatározatlan, összefogó változata, amely csak legfeljebb is csak egy homályos ok-okozati sorra kérdez rá, a pontos részletek firtatása nélkül.

Így végső soron azt mondhatom, hogy te bizonyos szavakat, fogalmakat nem a rendeltetésüknek megfelelően használsz. Ez természetesen bőven elmegy a pongyola közbeszédben, ahol a felek csak "felibe-harmadába" értik meg egymást, (de az se számít), de messze nem megy el a sokkal korrektebb tudományos vagy filozófia beszédben.

2015.11.01. 13:05:01

@ipartelep:

Nem olyan egyértelmű az szerintem.
A vírus élő és értelmezhető-e rá az előny fogalma?
Ezkét kérdés volt.
Az elsőre a válasz vita tárgya, hogy élő-e, legalábbis én úgy tudom.
A másodikra pedig szerintem triviálisan igen.
Ez ellent mondhat a véleményednek úgy érzem.

2015.11.01. 13:09:01

@ipartelep:

"És a "célokságnak" csak (élő)lények esetében van értelme, élettelen anyag esetén nem."

Itt pedig definiálni kellene pontosan a célokság fogalmát.
Lássuk be, a fő érvként felfogható mondatban idézőjelbe tettél egy kritikus szót. Nem arra utalok, hogy nincs igazad ettől, de az idézőjel nekem itt "zavart okoz az erőben".

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.11.01. 13:35:17

@MikeBoy: Az elvet kell itt megérteni elsősorban. Azt, amiről beszéltem. Egyrészt a faktuális (tényszerű), és a véleményes (definítív) dolgok közti különbséget. Hogy aztán, ki mit hogyan akar definiálni (ha abba a kategóriába esik), az már egy másik kérdés.
Másrészt érteni kell a szavak jelentését, értelmezési tartományát, és jól használni azt.

És persze, mindent tovább lehet, és - ha valaki nem érti - kellene még magyarázni. Mint ahogyan te kéred most, hogy akkor nézzük meg, hogy a vírus élő-e, meg, hogy definiáljam a célokság fogalmát. Ez olyan, mint a 3 éves gyerek megállás nélküli miértezése, aki bármilyen válaszra egy újabb miért-el kérdez. Amíg valaki nem érti, hogy a miértjeire csak egy azon a szinten álló választ kaphat (persze az is informatív), addig hiába is kapna "hogyan" szintű, illetve általánosabb- absztraktabb válaszokat. És mint ahogyan a gyereknek is évek kellenek a miértezésről való leszokásra, és az absztrakt általánosítás nagyon alapszintű megtanulására, addig egy átlagember sem fogja megérteni az ilyen fejtetetéseket, amikkel én most próbálkoztam itt.
Hát ez van. ;-)

2015.11.01. 15:35:11

@ipartelep:

Pls,foglalkozzunk a problémával! :))))
Tehát kérek cáfolatot az álltásokra:

1. A vírusokra SZERINETD IS értelmezhető a célokság és előny fogalmak, hasonlóan élőlényekhez (lásd: szaporodás)
2. A vírus NEM BIZTOS, hogy élőlény. (lásd: tudományos álláspont)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.11.01. 18:41:32

@MikeBoy: Ez a te problémád, nem az enyém. Nem foglalkozom vele.

2015.11.01. 19:13:31

@ipartelep:

Komolyan nem gondoltam volna, hogy el kezdesz mellébszélni, de sajnálom.
Legalább tapasztalatnak jó.
Tudod sosem jó, ha az meber magas lóról beszél. Biztos én is elkövetem néha ezt a hibát. De sokszor annak a jele, ha nincs igazunk.
Végül Te ebbe az irányba fordultál sajnos:

"És mint ahogyan a gyereknek is évek kellenek a miértezésről való leszokásra, és az absztrakt általánosítás nagyon alapszintű megtanulására, addig egy átlagember sem fogja megérteni az ilyen fejtetetéseket, amikkel én most próbálkoztam itt. "

Ezzel szemben én nem "miérteztem".
Ez tőled helytelen állítás volt, ennyi.
Egyszerűen arra próbálom a figyelmedet felhívni, hogy mivel a tudomány nem tudja pontosan definiálni az élőlényt (erre a vírus tökéletes példa és már megbocsáss, akkor feltételezem Te sem tudod pontosan definiálni az élőlényt), ezért azok a definíciós kérdések és mögé tett kijelentések, amiket itt feszegetsz és tettél egyszerűen nem lehetnek pontosak, mert az élőlények halmazára igazak, pedig nem tudod megmondani, hogy mi élőlény és mi nem, de legalábbis nem tudod pontosan megmondani.
És itt ebben a ttudományos kérdésben a nem pontosan jelző (értsd vírus bizonytalanság) buktat.

Az 1,2 nem az én problémám, hanem a tied.
Mert 1,2 ezt az állításodat bizonytalaná teszi:

" És a "célokságnak" csak (élő)lények esetében van értelme, élettelen anyag esetén nem."

Nem véletlen, hogy nem válaszolsz mióta felvetettem a vírus kérdést. Mondom nem baj ez, mert mindig tanul az ember.
Én pl. nem vagyok egy alapvetően tudományos gondolkodású (habár végeztem több reálegyetemet), mert ahhoz komolyan kell foglalkozni a kérdéssel és úgy látszik benned ez megvan velem szemben.

Nagyon sok kérdésben igazad volt itt ebben a blogban (értsd egyet értettem veled). De ebben itt most azt hiszem nincs.
És mint tudományokkal foglalkozó ember, ugye tudod mi az-az indirekt bizonyítás.
Hát az, hogy ha igazad lenne 1,2-t simán lesöpörted volna az egy mondatos semmi válasz helyett, hisz oldalakat írtál bármiről, de ezt most nem tetted meg....... ;)

enblip 2015.11.02. 10:05:30

@MikeBoy:

Úgy látom, a kialakult vita az előny szó körül forog, pedig az eredeti kérdés - az élet kialakulása és bonyolódása - ettől függetlenül is jogos és érdekes.

A világban azok a dolgok fordulnak elő, amelyek valahogy kialakultak, és aztán fent is maradtak. A kialakulás kérdését nagyvonalúan betudhatjuk a véletlennek és a rendelkezésre álló évmilliárdoknak. A fentmaradást biztosíthatja a stabilitás vagy az újratermelődés. Az élettelen anyag "módszere" inkább a stabilitás, az élőé inkább a szaporodás általi újratermelődés.

Amikor az őslevesben egyszer véletlenül kialakult egy replikátormolekula, akkor az elkezdett sokszorozódni, mert hát ettől replikátor. Ehhez nincs szükség az előny fogalmára, egyszerűen a replikáció természetéből fakad.

Az egyszeű létformából bonyolultabb is véletlen mutációk sorozataként alakul ki, de ehhez nem kell tervszerűség vagy elvont cél, elég ha az egyes mutációk a kialakulásukkor aktuális lokális környezetben fent képesek maradni.

A sikeres mutációk sorozata általában egyre kifinomultabb élőlényt alkot, amely ugyanakkor egyre speciálisabb is, egyre kevésbé képes radikális újraterveződésre. Egy amőbából mindenféle élőlény kialakulhat, egy emberből már csak egy még kifinomultabb emberszabású. Ebből következik, hogy simán lehet egy ilyen speciális lény evolúciós zsákutca, ha a körülmények megváltoznak, és nem képes adaptálódni. Ilyen értelemben igen, egy kozmikus katasztrófa lehet, hogy elpusztítja az embert, az amőbát meg nem. De ez egy jövőbeli lehetséges esemény, ami nem befolyásolja azt, hogy a múltban az emberek (és egyéb sikeres komplex lények) jól eltalálták a specializálódás mértékét ahhoz, hogy versenyelőnyhöz jussanak, de közben ne váljanak túl érzékennyé a környezet változásaira.

Big Blaster 2015.11.02. 17:57:42

@MikeBoy: Nem akarok beleszólni ebbe a magas röptű vitába, de ha jól tudom Dawkins véleménye az (habár nem olvastam még a könyveit), hogy igazából a gének akik az evolúciós játszmát játsszák. Minden ami van, csak azért van, hogy még hatékonyabban tudjanak "szaporodni" és terjeszkedni. Nyilván nem kell ezzel egyetérteni, de valahol van benne igazság. Na most a gének nem élőlények, ahogy tudomásom szerint a vírusok sem igazán. Ennek ellenére lehet azt mondani, hogy a vírusok és a gének célja az, hogy minél több példányban hozzák létre magukat. Ehhez minden eszközt felhasználnak, pl. a gének embert kódolnak. Ebben az esetben is lehet "előny"-ről beszélni, hiszen ami jobban szolgálja a replikációt, az nyilván előnyösebb is. Persze, lehet, hogy tévedek. :-)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.11.03. 10:17:27

@Big Blaster: Ebben az ügyben nem lehet tévedni, legfeljebb helytelen véleményt lehet mondani. Hogy a kettő között mi a különbség, miért van így, azt fentebb már leírtam. Mivel belátom, hogy az olvasók nagy része egyszerűen értetlen, és ha ennyiből nem, akkor 10x ennyi magyarázatból sem értené meg, ezért tovább már nem magyarázom, csak tőmondatokban elmondom a lényeget. És utána az értetleneknek megint lehet pampogni (nem neked), hogy "mellébeszéltem", az ugyanúgy nem érdekel, mint eddig sem.

Az élő, az élettelen anyagból nagyon kis lépésekkel, fokozatosan alakult ki. Ebben a folyamatban minden köztes állomás csakis fogalmi-definitív természetű. Nincs olyan "tény", hogy "az élet", hanem csak olyan meghatározás van (de abból többféle), hogy az életnek ezek meg azok a kritériumai, és innentől, meg onnantól érdemes annak venni. Tehát az "élet" az egy elvont fogalom valamire, aminek a határait (itt a kezdetét, és a "mesterséges élet" esetében a végét) lehet csak konstatálni, de magában a folyamatban belül, ott csak különböző kritériumokra alapuló önkényes meghatározásokat lehet tenni. Ezért van az pl. hogy a vírusok felől sincs egységes megállapodás - hiszen bizonyos életkritériumoknak megfelelnek, másoknak meg nem.

Egy analógia a csillagászatból: a Plutó a felfedezésétől egészen pár évvel ezelőttig "bolygó volt", aztán egy bizottság kimondta, hogy azontúl mégsem bolygó. Közben a Plutó ebből a szempontból semmit nem változott, hanem csak a bolygókra vonatkozó önkényes definíció változott meg.
A vírusokkal is ugyanez a helyzet, sőt a génekkel is, amelyek ugye nem is önálló élőlények, hanem csak azok alkotórészei: mindig az aktuális definíciótól függ, hogy minek minősítik őket.

Minden kicsit is összetettebb, elvontabb fogalom jelentése természete szerint homályos, pontatlan. Vagyis ez a "szavakon való vitatkozás"-nak az a minősített esete (van értelmes szavakon vitatkozás is), amikor a felek nem is látják be, hogy miről szól a játék, csak mondják a magukét -nem látnak kis a maguk kis dobozából.

Innentől már ugye nem kell magyarázni, hogy az "előny" szó is ilyen?

Hogy akkor mégis, mit lehet kezdeni az ilyen homályos, pontatlan fogalmakkal, hogyan lehet jól, helyesen használni őket (egyáltalán mi a helyes itt), az egy újabb téma, és lecke lenne. De már meg ne haragudjatok, egyrészt ez a tocsik nem erről szól, másrészt nektek lövésetek sincs a filozófiai mélységű gondolkodásról, úgyhogy nagy marha lennék, ha még ennél is tovább fárasztanám magam ilyesmivel.

Big Blaster 2015.11.03. 17:21:10

@ipartelep: Ámen. :-)
Szerintem itt kb. le is lehetne zárni a témát, mert érdemben nem igazán lehet már hozzátenni. Alapvetően érdekes és hasznos hozzászólások születtek (nem feltétlenül tőlem :-)), jó volt szót váltani ezekről a dolgokról hozzáértő emberekkel. "Semmi többet nem tudok elmondani, kérem kapcsolja ki!" :-)

naphegyi vince · http://liberator.blog.hu/ 2015.11.03. 20:44:53

@ipartelep: @Big Blaster: Uraim, köszönöm! Visszahoztátok az értelmes blog vitákba/long tail-be vetett hitem. :)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.11.03. 21:11:43

@naphegyi vince: Elméletileg nem - mert elméletben mindenféle témában lehet értelmes vitát folytatni -, de a gyakorlatban a politikai viták azért problémásak, mert a politika különösen, és alapból, érzelmekkel telített terep. Márpedig az érzelemnek nincs helye a racionális vitában, elrontja azt. A te blogod témája alapvetően közélet (mely tele van politizálva), és politika, így nem lehet csodálkozni, hogy erre a vérszagra ide gyűl mindenféle vad, és nem viselkedik civilizált módon. Csak meg kell nézni, mi megy az ilyen témájú blogokban, fórumokban bárhol. Ugyanez, vagy még sokkal rosszabb.
De ugye, ez a csillagászat-téma azért igen messzire esik a politikától, ebbe még egy igen fanatikus is csak nehezen tudná azt belekeverni. Hát így esett.

naphegyi vince · http://liberator.blog.hu/ 2015.11.04. 00:28:11

@ipartelep: Igen, egyrészt erről van szó. Másrészt meg a történet liberálisként arról szól, hogy nem igazán szeretem a cenzúrát, de egyszerűen az értelmes, és kultúrált vitastílus kialakítása érdekében a trollok mellett, a "vehemensebb/kreténebb" kommentelőket is ki kéne tiltani. Ezen elég sokat dilemmázom. Viszont a dillemázás egy idő után elég terméketlen tud lenni, így inkább kísérletbe fogok kezdeni.