A 2010 után kialakult rendszert sokan és sokféleképpen próbálták elnevezni. A jó elnevezés, a rendszer lényegének érthető megfogalmazása hatalom.

Egyetértek azokkal, akik azt mondják, hogy nem diktatúrában élünk. Mert kellékeit és a formális intézményeket nézve valóban nem egy diktatúrában élünk. Van választás, több párt indulhat a választásokon, az államhatalom nem tiltja és nem is lehetetleníti el (teljesen) az ellenzéki pártok működését. Viszont két komoly probléma is van a mostani magyar „demokráciával”. Egyrészt a formális szabályok egy része is kifejezetten akadályozza a demokrácia teljeskörű érvényesülését, másrészt az Orbán-rendszer informális szabályai sem a valódi demokráciáról szólnak.

 

Mitől valódi demokrácia egy demokrácia?

A választások megléte szükséges, de nem elégséges feltétele egy valódi demokráciának. (Lásd Putyin Oroszországa, afrikai, közép-ázsiai diktatúrák.) Akkor beszélhetünk demokráciáról, ha az ellenzéknek méltányos lehetősége van a választásokat megnyerni. Az ellenzék győzelmét és győzelmi lehetőségeit a hatalom többféleképpen is képes korlátozni, nagyjából három fő módon. (Köszönet a tipizálás alapjaiért Sz. Bíró Zoltánnak.)

A demokrácia korlátozásának legdirektebb formája - de mint eddig kiderült nem az egyetlen -, a szavazatok összesítése során vagy a szavazáskor elkövetett nyílt, vagy titkolt csalások, azaz a klasszikus „választási csalás”. A második, szofisztikáltabb módszer az, amikor a választási és egyéb demokratikus szabályokat az akutális hatalom igényeire szabják. A harmadik csoportban az állami intézmények részrehajló működésének esetei találhatók, ill. ide sorolom azt is, amikor az állami intézmények informális működési szabályai gátolják a hatalmon lévők leváltását. 

Mindebből az következik, hogy ahhoz hogy megállapítsuk, egy ország valódi demokrácia-e, akkor ahhoz  szélesebb körű szabályok minőségét, az előbbi bekezdésben tárgyalt második és harmadik módszernek megfelelő korlátok létét is lehet, sőt kell is vizsgálni. Ha ezt megnézzük, akkor nagyjából azt találjuk, hogy vannak alapvető kellékek, melyek megléte esetén már úgy-ahogy  demokratikus egy ország, és vannak olyan kellékek, amitől a demokrácia mélységeiben és funkcionális gyakorlatát tekintve is működik. Nagyjából azt lehet mondani, hogy alapvető kellék, kritérium a szabad választás és mélységi működést segítő kellék az erős és független sajtó, átlátható pártfinanszírozás, független választást felügyelő intézmények. Ezeket a demokratikus kritériumokat értékeli több összetett mutató mentén is a Freedom House éves jelentése, mely szerint 2010 óta folyamatosan romló eredményeket mutat a Magyarország demokrácia-indexe.

Ha mélyebbre megyünk, akkor Magyarországon azt látjuk, hogy az igazságszolgáltatás részrehajlóan viselkedik a hatalmon lévőkkel: a rendőrség nem nyomoz megfelelően, az ügyészség nem helyezi vád alá, a bíróság nem ítéli el őket. A médiában korlátozzák az ellenzék megjelenését, vagy a hatalmon lévőknek aránytalanul sok lehetősége van a média megjelenésekre. Az állami erőforrások, és az állami adminisztráció szintén részrehajlóan segíti a hatalmon lévőket.

A formális szabályrendszerek mellett vannak informális szabályrendszerek / informális intézmények, melyek szintén nagyon fontosak és meghatározzák a mindennapjainkat. Legtriviálisabban ismert ilyen informális szabályrendszer az orvosi hálapénz rendszere. De a politika felé keresve ugyanilyen történet a fideszes NVB delegáltak megélhetési sémája, ahol nem kötelező mentegetni a nyilvánvaló választási csalást, ellenben rossz magatartás esetén ugranak örökre a hasonló zsíros politikai állások.

Informális szabályokat nézve azt láthatjuk, hogy még mindig velünk él tovább a kádárizmus félfeudális világa. Ez a feudális világ már a Kádár-rendszer előtt is megvolt, de most nemzeti gúnyát öltött, és az új gúnyában továbbra is gerinctelen és féltudású elitek törnek a hatalom felé. Másrészt azért is fontos a Kádár-analógia, mert érzékelhetően kiépült egy új, immár demokratikus paravánok mögött működő, ezúttal fideszes pártállam. (A fejlett demokráciában is életképes informális, feudális kliensrendszerről és a magyar vonatkozásairól remek cikk: Az Orbán-rendszer titkos bibliája.)

orban_orbama.jpg

(444.hu)

A végkövetkeztetés az, hogy annak ellenére, hogy fő kellékeiben ez a rendszer ha nem is diktatúra, attól még beteg hajlamaiban és elborult mindennapjaiban erősek a diktatórikus hajlamok és tendenciák. A Kádár-rendszerben az ellenzéki élet sokkal keményebb volt, így nyilvánvalóan tévednek, akik azt mondják, hogy ez diktatúra, de azok is legalább akkora tévedésben vannak, akik azt mondják, hogy ez egy normális demokrácia.

 

Illiberális demokrácia, de hogy mondják magyarul

Az illiberális demokrácia elég pontos leírás volt, de a magyarok nagy részének jó eséllyel az ég világon nem mond semmit, vagy legfeljebb igen haloványan pislákolna, az sem, hogy ez rossz-e, és a fenti leírás is ködösen hatna, ha olyan kifejezésekkel operálunk, mint az „informális intézmények”. Ha érthetően akarjuk nevén nevezni a rendszert, akkor az illiberális demokrácia az magyarul pocsék demokrácia.

A liberális demokrácia a nemzet együttműködési rendszere nyugati demokráciákban. A liberális demokráciában, ahol a gazdag polgárok, sikeres az ország. A pocsék demokrácia meg az, ahol gazdag az állampárt, a pártklientúra és a mutyizó haverok, sikeres meg a propaganda, de az átlagembereknek jóval kevesebb siker és gazdagság jut, mint amennyi jól működő demokráciában járna.

A pocsék demokráciákban a lopás, a hazudozás, elnyomás szintje jóval magasabb, mint ami egy nyugati liberális demokráciában elfogadott. A következőkben felsorolok pár jól ismert és érthető példát a pocsék demokrácia három pillére alá sorolva:

 

Lopás és korrupció:

  • Juhász Péter összes: a Rogán birodalom
  • Hadházy Ákos és az LMP antikorrupciós tájékoztatói az uniós pályázatok körüli visszaélésekről
  • Mészáros Lőrinc, Garancsi István,
  • Simicska Lajos, Spéder birodalom egykor volt sikerei
  • MNB Alapítványok ügyei
  • 150 milliárd forintnyi (1) privatizált földtulajdon és Ángyán József küzdelmei
  • állami vezetők elszállt fizetései

 

Hazudozás, propaganda

  • a kormányzati pénzekkel kitömött fideszes médiabirodalom:
  • MTVA-MTI-TV2, hogy a fideszes média zászlóshajóit kiemeljük
  • a szoftosan hangszerelt gyűlöletkeltés az ellenzéki vezetők, a civilek, a menekültek, az EU, Soros György stb. ellen, (a Habony féle néphülyítés)
  • Kósa doorstep: a mellébeszélés magasiskolája
  • pénteki Orbán: folyamatos figyelemelterelés, gumicsontok és baromságok bedobálása

 

Elnyomás:

  • Középpontjában a korrupt, Fideszre szabott választási rendszer, ami 8-9%-kal kevesebb szavazat esetén is kétharmados parlamenti hatalmat biztosít egy nagyméretű, egy pártra szavazó kisebbségnek is. A választási rendszer, ami elvette a két fordulóban való választás jogát a magyaroktól, csökkentve ezzel demokratikus akaratnyilvánítási lehetőségeiket. A rendszer, ami a nyugatra költözött magyarok szavazását aránytalanul megnehezíti, miközben a határon túl lakó, friss állampolgárságúaknak jóval könnyebb a dolga.
  • az NVB és az NVI működési szabályai és gyakorlata, avagy kopaszok a választási irodánál, a népszavazások akadályozása,
  • KLIK
  • vasárnapi zárva-tartás
  • civilek rendőri és kommunikációs vegzálása
  • Polt Péter vezette ügyészség falazásai a fidesz-hatalomnak (korrupció és elnyomás)
  •  trafikmutyi

 

Joker intézkedések - több vagy akár mindhárom kategória egyszerre : 

  • nyugdíjállamosítás (mindhárom)
  • menekültellenes népszavazás (elnyomás, hazudozás)

(A lista nem feltétlenül teljes, a linkeket is megspóroltam, de örömmel venném akár a kiegészítéseket, akár link/cikk ajánlásokat.)

 

Befejezés helyett: folytatás

Az élet és a történelem ebből a szempontból éppenséggel igazságos: gazdagság, igazságos és jól működő állam csak azoknak jár, akik a tolvaj és saját pecsenyéjüket sütögető, sittes elitjüket elkergetik. Akik meg hagyják, hogy Mészáros Lőrincek, Habony Árpádok, meg Rogán Antalok (1) élősködjenek rajtuk, az egyáltalán nem az a nemzet, akinek fényesebb a láncnál a kard.

Többünkben jogosan merül fel, hogy miért kéne elfogadnunk, hogy egy pocsék demokráciában élünk? Miért kéne elfogadnunk ez a silány minőségű rendszert? Akikben ez felmerül, és ezen változtatni akar, azoknak szól elsősorban ez és a későbbi írások.

Mivel az érdemi politizálás kifejezetten közösségi tett, és még a pocsék demokráciában is a pártok a leginkább alkalmas szervezetek a politikai rendszer viszonylag gyors átalakítására. A poszt írása szempontjából fontos, hogy személy szerint az Együtt-ben fogom folytatni. Így nem utolsó sorban az Együtt-ben folyó politikai gondolkodás alakítása is a célom a fenti rendszer leírással, hiszen a pocsék demokrácia egyben könnyen adja a kapcsolható pozitív választ is, hogy mit akar az Együtt: minőségi demokráciát, kevesebb lopást, kevesebb hazudozást, kevesebb elnyomást. A kampányeseményeknek megfelelő apropót adó ügyekről az orbánizmus szédítő választékban képes gondoskodni.

 

(1) Nehéz volt háromra szűkíteni a kört: lecsúszott a dobogóról Andy Vajna, Matolcsy Gyugyó, és ő-méltatlansága OrbánOrbán.

A bejegyzés trackback címe:

https://liberator.blog.hu/api/trackback/id/tr2811679193

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

a BircaHang Média szerk. · http://www.bircahang.org 2016.09.06. 05:41:09

Ha vannak szabad és demokratikus választások, akkor demokrácia van. Mo. tehát demokrácia, pont.

A demokrácia NEM azt jelenti, hogy a liberákisok nyernek.

Szalay Miklós 2016.09.06. 14:27:15

Egy alapos kis összefoglaló demokráciáról és diktatúráról, a demokrácia visszásságairól:

egyvilag.hu/temak.shtml#temaid076

(A legfelső sor a kép tetején, "Demokrácia és diktatúra". Az írás doc és pdf formátumban tölthető le. Ez egyébként egy nagyobb mű egy darabja, mely megpróbálja módszeresen, de azért érthetően elmagyarázni, hogyan működik a világ.)

Érdekes lehet továbbá az Állam rész is, többek között a hatalommal való visszaélésről.

Szűtté mamá? Szűjjé! 2016.09.06. 14:38:32

@a BircaHang Média szerk.: Van neked bármiféle felelősséged azzal kapcsolatban, amit tényként írsz a rövid kinyilatkoztatásaidban?

chrisred 2016.09.06. 16:10:38

@a BircaHang Média szerk.: Az általános választójog csupán egy a polgári szabadságjogok közül, csak a többivel együtt van szerepe és értelme, egyedüli kiemelése értelmetlen. Nagyjából annyi szabadságot ad, mint amikor a halálraítélt eldöntheti,hogy milyen vacsorával a gyomrában akar meghalni.

Az illiberális demokrácia kifejezésben a demokrácia szó ugyanarra utal, mint a népi demokráciáknál, a hatalom azzal legitimálja magát, hogy a többség érdekeit képviseli. Ez a szocializmusban a munkásosztály volt, az illibeknél a nemzet, az iszlám vallás szb.

fidesz jobbik mszp dk együtt pm lmp fodor egykutya 2016.09.06. 18:02:34

"A 2010 után kialakult rendszert sokan és sokféleképpen próbálták elnevezni."

Divatosan autokráciának becézik itthon és külföldön egyaránt, jómagam a milosevics-i Szerbiához hasonlítanám mindazt, ami idehaza kiépült. Volt ott is minden: többpártrendszer, "szabad" választások, egyebek, csak demokrácia, és törvényes jogállam nem.

naphegyi vince · http://liberator.blog.hu/ 2016.09.06. 18:30:06

@chrisred: szerinted mennyire van értelme vitatkozni egy nyilvánvaló bérkommentelővel/ fizetett trollal? Mondjuk esettanulmánynak éppenséggel érdekes, mindenhol csak beveri a propaganda üzeneteket, az érvekre nyilván nem reagál, hiszen az a feladata, hogy bármi ellenzéki gondolatot megkérdőjelezzen, pozitív visszacsatolást adjon, a fidesz-droidoknak Kommentjei most is csak látszólag szólnak a témáról, csak hát a gyári panelek kissé lelógnak konkrét szövegről. Nem önálló blogot akar építeni, hanem más blogokon parazitáskodik.

Csak az a kérdés, h a fidesznek vagy Moszkvának dolgozik, mert a kettőt megjelenés alapján elég nehéz megkülönböztetni. De ez a kiberhadviselési módszer alapvetően orosz találmány.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.09.06. 19:34:42

Nagy kár az, hogy az Együtt-ben folytatod, hogy olyan dolgokat rósz fel a rendszernek amiben nem feltétlenül van igazad.

Ahhoz, hogy a politikában jelentős változás legyen, nem az Együtt, a DK, az MSZP, stb táborát kell gyarapítani, hanem önálló értelmes utat kell járni.

Nem a "mindenben szidjuk a Fideszt, ha igazunk van, ha csak lejáratjuk magunkat" ellenzékiség kell, hanem tartalmi kritika és meg kell mutatni azt, hogy kész valaki nem csak más, de jobb alternatívát is kínálni a Fidesznél. Enélkül a politizálásba belefektetett munkád csak pazarlás.

naphegyi vince · http://liberator.blog.hu/ 2016.09.06. 19:40:47

@fidesz jobbik maszop dk együtt pm lmp egykutya: az autokráciák keményebbek, Milosevics országa is keményebb, mert a népírtás, a szomszédok elleni fegyveres agresszió olyan minőségi szint, amiről itt egyelőre szó sincs. Sőt inkább azt mondanám nem is lesz, bár a Kossuth Rádió, meg a menekültes agymosás, az engem teljesen Orwell 1984-ére emlékeztet, vagyis még nincs benne, de egy elég gonosz úton járunk, lehet, hogy még ez nem az alja.

naphegyi vince · http://liberator.blog.hu/ 2016.09.06. 20:52:04

@Válasszunk: Olyan általánosságokat írsz, amivel nehéz mit kezdeni. Nyilván a régi baloldal és az új Együtt között számomra nagy különbség van.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.09.06. 23:57:01

@naphegyi vince: Az új Együtt kapcsán az egyik politikusok gondolta úgy, hogy választópolgárral szemben megengedhető annak személyes adatát engedély nélkül nyilvánosságra hozni. Azaz politikai vitában választópolgár ellenében érvelés helyett bűncselekményt követett el.

Ezen felül ugye az összefogás c. történethez is közük volt.

Az X vagy Y ellenzéki miért nem bojkottál miért az Igen szavazatra buzdít kérdés kapcsán is számon kérte miért kampányol más az Igenek mellett.

naphegyi vince · http://liberator.blog.hu/ 2016.09.13. 20:54:45

@Válasszunk: Ok, az 1. szerintem is helytelen. De sajnos ilyenek a pártok, az emberek vannak bennük, akik hibáznak. És én mennyiben vállalok felelősséget minden párttagért, aki hülyeséget csinál? Azért ez a pocsék demokrácia történet összességében sokkal súlyosabb, mit egy ilyen mizéria. Amúgy link van? Bűncselekmény esetén aligha hagyná ki a ziccert a Fidesz-kormány.

Az, hogy közük volt az összefogáshoz, az meg önmagában egyáltalán nem baj. Hogy ez önmagában, minden érdemi indoklás nélkül baj lenne az eléggé Fidesz-kotta (meg az együttműködésre és konszenzusra képtelen LMP-é).

Ez a harmadik pedig a másodikkal vetekedően gyenge történet.

2014 -2015 szeptemberig vártam, hogy létrejön egy normálisabb párt. Ekkor leesett, hogy az Együtt-nél a PKP-nál nem lesz jobb, de utóbbi még baromi kicsi, meg liberális vagyok, nem konzerv. (Azóta ide venném a Kétfarkú-Kutya Pártot is, igaz az nekem túl komolytalan, noha pl. ebben a kampányban is ők a legjobbak.) Ez nem azt jelenti, hogy ezek baromi jó pártok, de legalább összegyűlt pár ember és erőlködnek.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.09.14. 00:56:44

@naphegyi vince: Szerintem tévedsz. És alapvetően fordítva ülsz a lovon. Hol írtam azt, hogy te felelős lennél Berkecz úr ügyében? Azt írtam kár, hogy az Együtt-ben vagy, mert amikor a demokrácia minőségéről írsz akkor abból jó is kisülhetne. Csak éppen az Együtt-ben nem fog. Miért? Mert az adott párt elásta magát a rosszabb, mint a FIDESZ kategória mélyére. Ha felelősnek tartanálak, azt gondolnám "ezzel te sem vagy jobb" akkor pont jó helyen lennél vele egy pártban, amit aztán "reméljük, soha nem választanak meg".

Poszt az ügyben, bizonyítékokkal, linkelhetően majd a választási kampányban lesz. A bizonyítékokat, ha kell addig bemutatom neked, személyes találkozó keretében. Szívesen beszélgetek erről akár az Együtt valamely irodájában is. Csakhogy nem értek veled egyet abban, hogy ez kisebb rossz lenne, mint a FIDESZ féle illiberális demokrácia.

Sőt tovább megyek: Sokkal rosszabbnak érzem. A FIDESZ politikai rendszerét több esetben jellemeztem azzal a rendszerváltás előtti képpel amikor ő egy másik párthoz kötődő politikus garázsában szervezkedik, mert ott nem kapják el. Ebben némi paranoiát, meggondolatlanságot lehetett látni, ami mindenképpen rossz látszat.

Mivel fél a gazdasági hatalomtól, a "civil háttérrel elkövetett karaktergyilkosságoktól, áskálódásoktól" amikben saját maga is részt vett, ezekre igyekszik ellenszert találni. A klientúraépítés (lopás) és a médiabirodalom építés innen ered, mint a vélt ellenség kizárása sok körből, a permanens szabadságharc is a paranoia szülötte.

Ehhez a csoporthoz csatlakoztak idealisták, barátok, a kisebbik rosszat kereső pragmatikus politikusok, a másik oldal elől "menekülő hülyék" és bizony érdekbarát karrierista tolvajok is. Ezt ők is látják, azt is látják érdemben más mentalitású gárda nélkül az összetétel marad... És elnézést a vulgáris hasonlatért: "a szar úszik a vízen" a legrosszabbak ott vannak a legsikeresebbek között. De alapvetően a többség demokráciát akar.

A kérést meghallgatják, a kritikát viszont, amiben ellenzéki gáncsoskodást látnak a mai politikai kultúra szerint, viszont mereven elutasítják így nehéz jó kompromisszumot elérni. Pocsék demokráciát építenek, mert így nem születnek jó kompromisszumok.

A baloldal is vegyes. Vannak benne intelligens és buta, jó és rossz emberek, a pártok már csak ilyenek. Nem ilyenebb vagy kevésbé ilyen a másik oldal sem.

A népszavazási kérdésben és a migráció kezelésében ugyanez a paranoia köszön vissza. Attól félnek, hogy a migránsokkal együtt egy "multikulti" jegyében megszokott, a PC irányt erőltető társadalmi irány térhódítása is elindulna.

Az egész probléma legnagyobb baja viszont az, hogy átpolitizált kérdés lett belőle. A kérdés tipikus példája annak, hogy konkrét kérdésben nem jó, ha a jogszerűséget felülírva akar mindkét oldalról a politika beavatkozni. Amikor a kormány bármely áttelepítést parlamenti (politikai) kontroll alá helyezné éppen ezt konzerválná. Ráadásul a végrehajtó hatalomtól, bírói hatalomtól önkényesen vonna el jogkört a törvényhozó hatalom, a hatalmi ágak szétválasztását rombolva.

A kormány kérdése nem vicc sajnos, hanem éppen ezért egy alkotmányos szempontból borzasztóan átgondolatlan és rossz döntés mellett érvel a kormány. Márpedig ez esetben aki bojkottra szólít fel az nem áll ki a hatalmi ágak szétválasztása mellett. Sőt a jogállamiság, az alapvető emberi jogok mellett sem.

Hiszen egy ilyen kérdést politikai kontroll alá helyezni a bíróság által ellenőrzött szakmai kontroll helyett a tisztességes eljáráshoz való alapjog sérelmével jár és az adott kérdésben a jog helyett immár a politikai érdekek uralkodnának.

A Fideszt a paranoia vezérli, és mögötte vannak "kit képviselünk, ki mit kért és miért" szempontok is. Ugyanakkor a bojkott mellett állók "nem lehet igent mondani" felvetése a fentiekben hibás. Ugyanakkor, ha igent mondanának, és érvelnének akkor a népszavazások és politika miatti általános érdektelenség nem lenne "sikerként" beállítható.

Amikor nem a demokratikus alapértékek, hanem az ellenfél megverése a szempont, és ezért a Magyar Liberális Párt igen szavazatai mellett való kampánya is támadások kereszttüzébe kerül az a demokratikus alapértékek elárulása.

És nem félelemből adnak fel alapértéket ezek a pártok, hanem számításból. A demokratikus alapértékeket érdekből, számításból eldobó politikusnál nem érzem rosszabbnak a beteg paranoiás politikust és politikáját.

(folyt köv.)

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.09.14. 03:05:43

Ugyanakkor a Brüsszel által való áttelepítés kapcsán alapvetően kell tisztázni pár dolgot. Az egyik, hogy a normális álláspont egy ilyen áttelepítés kapcsán az lenne, hogy aki amúgy is jöhetne törvényesen, azokat hozzák nyugodtan, aki az EUban való szabad mozgás miatt jöhet az is jöhet. Aki viszont egyik körben sincs benne és nem jöhetne, azt az EU se telepítse be.

Szerintem ezen az alapon legalább 40-50000 menedékkérőt lehetne betelepíteni. Olyat akit a meglévő táborban üldöznek, tovább jöhetne, együtt akar működni az országgal, hatóságokkal, maga is integrálódni akarna.

A gond nem ezekkel van. Hanem azokkal akik máshogy jönnek. Ők nem a háború elől jönnek Európába. Hanem a szegényebb menekülttáborokat kínáló biztonságos országból jönnek tovább, mert jobb élet reményében nem ideiglenes menedéket szeretnének, hanem végleg letelepülni.

Ezzel pedig alapvetően 5 baj is van.

1. Mások rosszabbul élnek, mint ők élnének a táborban. A helyi biztonsági előírások elégtelensége miatt objektív veszélyben vannak. Ők mégsem menthetik az életüket. A másik a biztonságos tábort kínáló helyről továbbjöhet: Ez diszkriminatív.

2. Ha a diszkriminatív előnyöket otthon polgárháború indításával lehet elérni, akkor azzal mire motiváljuk sok ország népét, ezzel hány életet veszélyeztetünk?

3. Liberális alapelv lenne, hogy addig terjedjen az én szabadságom amíg más jogait nem sérti. Számos embert zaklatnak a hite, öltözködési szokásai, stb. miatt a táborokban. Nekik joguk van az ottani üldöztetés elől elmenekülni és biztonságos menedéket kapni. Ha azokat is rájuk engedjük akik elől ők menekülnek? A kiszolgáltatott ember felé való szociális érzékenység kapcsán is a legsérülékenyebbekről feledkezünk meg.

4. Jól sejted: Amíg ők nem akarnak együttműködni a hatóságokkal, mert nekik ez kell a gazdagabb élethez, a másiknak olykor a megélhetése bukik el azon, hogy ők hogyan jutnak fel a kamionra, feltörve azt (erőszak), gazdálkodók megélhetését tönkre téve (mert szántón, kerten át, éjjel mindent tönkretéve könnyű elkerülni a járőrt) akar valaki jobb életet, ott a másik oldal jogai sérülnek. Az pedig, hogy az ellenőrizetlen tömeges határsértés nem csak az esetleges ISIS katonákat, de a csempészeket, bűnözőket is segíti. A mi biztonságunkat, mi jogainkat is eldobja azért, hogy jobban éljen.

Ő a megcélzott német, angol segéllyel jobb életszínvonalat akarna sokszor, mint az akinek a megélhetését menet közben tönkreteszi. Mert neki "jár" a jobb életszínvonal, aki tulajdonán átgázol az meg nyugodtan dögöljön meg.

5. Amikor "alkalmazkodj hozzá, vagy elsöpör a balhé mert nem vagy polkorrekt és neked nem jár tisztességes eljárás" az semmivel sem sért kevésbé alapjogot, semmivel kevésbé nem erőszakos érdekérvényesítés és terrorizmus, mint amit a "Magyarok Nyilai" csinált. Ezen az úton pedig SENKI se szerezzen előnyt. Pont.

A hazai balliberális oldal rendre bizonyos elvekre, ideológiákra, alapértékekre hivatkozik. Sok esetben a sérelmet elszenvedőt is meghurcolva, ezzel más sérelmet elszenvedőket fenyegetve (mondván nem polkorrektek) az nem csak nem képviseli ezeket a sérelmet elszenvedőket, hanem árt is nekik.

Aki pedig nem a közösségre, hanem elvekre vezeti vissza a politikáját, a közösség tagjait ilyen módon fenyegetve befolyásolja az nem demokrata, hanem diktátor. Aki ilyen politikai erővel szövetséget köt, és ezt hatalomra segítené bármely alkalommal az ebben kollaboráns.

Aki a mostani tiltakozók elleni fellépésen tiltakozik, de azokat juttatná hatalomba magával együtt (vagy juttatta volna hatalomba az elmúlt választáson) akik alatt a tüntetőkkel együtt az ünneplő tömeg tagjai is maradandó sérüléseket szenvedtek annál lévő kettős mérce hiteltelenné teszi a hasonló vádakat *és* azt is mondja ő rosszabbat hozna.

Ha a közös indulásnál nincs program, nincs a kormányzásra terv és így "csak a másikat leváltani" alapon politizál, ilyennek is teret engedve, de akár a kormányozhatatlanná váló országot is kockáztatva (amiből államcsőd, erőszakos események is lehetnek) annak a továbbiakban a jobbító szándékát, demokratikus elkötelezettségét nem tudom, és nem is akarom elhinni.

Felelősséggel kell a legkisebb rosszat választani, mert így nem terhel minket erkölcsi felelősség a nagyobb rossz, az esetleg bekövetkező katasztrófa kapcsán.

Persze a migráns kérdés csak egy dolog a PC jegyében elkövetett ügyek kapcsán. Ugye emlékszünk az angol városra ahol ennek a jegyében tusoltak el nemi erőszak hullámot...

A hasonló választók és alapjogok képviselete helyett ideológiát képviselő politika akkor is diktatúrát jelentene, ha csak mainstream európai feminizmus követeli a PC-t.

Amikor a tisztességes eljárást nélkülözve, kiragadott és eltorzított részletek alapján bűnösséget vélelmezve megy az alapjogokat sértő érdekérvényesítés az semmilyen ügyben sem fér bele.

(folyt. köv.)

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.09.14. 03:59:13

Márpedig az ilyen ideológiai alapok választók jogai fölé kerülése az összefogás esetében jelen volt, és az érdekelt pártoknál jelen is van.

Alapvetően híve abban, hogy a liberális oldal értékrendjében az lenne a szép, hogy a hasonló hibákat kijavítja, és ugyanez a baloldalról, bármely demokratikus erőtől elvárható, így csak a hasonló hibákkal szembe néző, ezek kijavításában partner, a választókat (másik oldalt is) emberszámba vevő liberális erő jelenthet jobb alternatívát.

Aki viszont ezzel már szembe ment, de a liberálisokra hajt, az éppen a hibák kijavítására törekvő liberálisok elől veszi el a helyet így duplán kártékony. És mivel ezen az oldalon a demokrácia sérülése is nagyobb probléma, mint orbánéknál, és egyúttal a kiút elől is veszik el a "levegőt" az ilyen politika szerintem nem támogatható.

Az az elitizmus, arrogancia, és ideológiát a választó elé helyező politika ami a világ számos részén elit ellenességhez, a szélsőjobb, vagy olykor Orbánnál veszélyesebb őrültek előre töréséhez vezet sürgős korrekcióra szorul.

Hangsúlyozom: A saját hibáit kijavítani képes liberalizmusra lenne elsősorban szükség.

Ugyanakkor Orbán kisebbik rossz szerepe nem áll meg itt. Ugyanis Orbán a szélsőjobb elől veszi el a levegőt. Ameddig a liberális oldal nem tud a fenti problémákra látványosan jó megoldást találni addig van egy nem is olyan kis gond. Ha Orbán bukik, ez az elit ellenes trend érvényesül, és a baloldal is hamar bukna, viszont ez a szélsőjobb kockázatos mértékű felerősödésével is járhat. Na ezt sem szívesen kockáztatnám meg.

És tudod Vince, a fő gond ott van, hogy aki hibázik elismeri, kijavítja. Főleg akkor, ha liberálisként komolyan gondolja, hogy az ő szabadsága addig terjedjen a szabadsága amíg más jogait nem sérti.

Ha ezzel kárt okozott, akkor azt a kárt megtéríti, mert vállalja a felelősséget. Ugyanis felelősségvállalás nélkül nincs liberalizmus. Mert enélkül azonnal indokolt lenne az egyikünk szabadsága és a másikunk jogai között egy szép biztonsági határmezsgye. A meglepetésszerű kockázatot is kezelő biztonsági tartalék, és a világot túlszabályozni akaró állam.

Ha már foglalkoztunk azzal, hogy sok esetben a "virtuális lincselő tömeg" a nem elég PC embert a munkájában, magánéletében is ellehetetleníti... Amíg a NERt érő kritikát sok "talpnyaló" megtorolná és ez is okozhat a másiknak gondot...

Addig kommentelők, bloggerek nevét, adatait nem adjuk ki. Sem válaszban, sem máshogy. Mert a személyes adatokkal való visszaélést a törvény bünteti.

Ha megtetted és ebből baj van, és jön a felszólítás arra is, hogy azt a hozzászólásodat töröld, akkor a sértettet nem "kimoderálod és kitiltod" hanem elnézést kérsz tőle, és megtéríted a kárát. Ha ezt nem teszed meg az nem hiba, hanem bűn.

Az a politikai érdekérvényesítés ami az ellenvéleményt a vitát a mások alapvető jogainak, biztonságának, létbiztonságának veszélyeztetésével kezeli az a jogfosztó, kemény diktatúrák közé tartozik.

Nem, ennél nem rosszabb Orbán. Ennél az a szélsőjobb sem rosszabb amit mindenképpen el akarunk kerülni.

És az ilyen rendszerek kollaboránsainál, működtetőinél nem szokott megállni az a védekezés, hogy "tehetek én arról, hogy a diktatúra másik működtetője miket csinált"?

Ha ezt az Együtt nevében, az Együtt vezető politikusaként csinálja valaki, akkor azért a párt is felel. És mindenki akinek reális esélye volt felismerni a párt politikájának ilyen veszélyes voltát.

Ha te a másik ilyen veszélyeztetését, a jogfosztó diktatúrák módjára való hasonló politizálást csak megbocsátandó, a pártodnak eltűrendő, az Orbán rendszerénél kisebb hibának tartod, akkor szeretném megjegyezni a jogfosztó rendszereket működtető bűnösök többsége is az "imperalizmus" vagy a "kommunizmus" rémével igazolta a saját oldalának rémtetteinek elfogadhatóságát. Ez az út piszok csúszós lejtő. És a tisztességes politikus a saját pártjától, annak vezetésétől elvárja a tisztességet...

De ha már magával szemben ilyenkor a jóhiszeműség feltételezését várja el, akkor a másikról a tisztességet feltételezi. És ha ezt feltételezed, eszerint kommunikálsz velük, fogsz találni tisztességes embert sok helyen.

Ha a másik oldal tisztességes tagjainak nem a te oldalad tisztességtelen tagjai, diktátorai, és a saját oldalának maffiózói között kell választani, hanem a tisztességes emberek összefogása is benne van a pakliban, az korrekt önkritikus politikával, konszenzus kereséssel, a másik fél meghallgatásával csodákra képes.

A legtöbb politikus pont azért kezdte el a politizálást amiért te is, mert jobbat akart mindenkinek.

Hiányoltad az érvelést... Megkaptad a felszínt. Többről lenne szó, amit tényleg jobb "pár pohár szóda mellett megbeszélni".

De nem az volt a cél, hogy érvelve szapuljam az Együtt-öt. Elérték, ne szavazzak rá, a témában van post. A komment arról szólt, hogy ha nem is minden korrekt benne (de a felháborodásod jogos), de alapvetően a demokrácia minősége jó érv. És az is, hogy a liberalizmusnak van mondanivalója, haszna. Kár, ha ez elkallódik.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.09.14. 04:06:20

És azért fontos érv ez, mert nagyon sok embert azt mondja ezek közül lehet választani. De mindannyian nem csak választók vagyunk, de a jelölteket is magunk állítjuk, választhatóak is vagyunk, pártot is alapíthatunk, finanszírozhatunk.

A gyenge kínálatra mutogatva belemenni egy olyan pártba ami többet árt, mint amit mi használunk és nekik "ajándékozni" a jó szándékunk használt szavazatokba nem az egyetlen út.

Egy jóhiszemű, a másikat megértő, alapvetően tartalmi kritikával operáló, de a jót is elismerő konstruktív ellenzék hasznos lenne.

A "következmények nélküli politikai váltógazdaság" ahol mindkét oldal bűnözői azt nézik "éppen mennyi rossz fér bele, hogy kicsit jobbak legyenek a másiknál", de max egy időre kimaradnak a lopásnál borzalmas.

Mert mindkét oldalon elég "pár rohadt alma" aki a többieket azzal viszi be, hogy "ha én bukok bemártalak titeket is, mert tudtotokon kívül közötök volt ehhez" és különböző módszerekkel ugyan de megy az ország kirablása.

Minden új, jobbító szándékú, még tisztességes politikusnak sok sikert kívánok ennek leváltásához. De ehhez tényleg jónak kell lenni.

chrisred 2016.09.14. 06:40:34

@Válasszunk: "3. Liberális alapelv lenne, hogy addig terjedjen az én szabadságom amíg más jogait nem sérti. Számos embert zaklatnak a hite, öltözködési szokásai, stb. miatt a táborokban. Nekik joguk van az ottani üldöztetés elől elmenekülni és biztonságos menedéket kapni. Ha azokat is rájuk engedjük akik elől ők menekülnek? A kiszolgáltatott ember felé való szociális érzékenység kapcsán is a legsérülékenyebbekről feledkezünk meg."

Ezért inkább egyiknek se adjunk menedéket?

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.09.14. 10:26:43

@chrisred: De. Annak aki a hatósággal együttműködve jön, elmondva a meglévő tábor miért nem jó. És mondjuk a menedéket adó országban bemegy a nagykövetségre, elmondja neki ezért kell továbbmenni és kéri, hogy adjunk neki mi menedéket.

Ezért ide akar jönni annyi időre amikorra kell a menedék és nem Németországba több pénzt kapni.

Miért ne jöhetne?

Mint mondtam aki ilyen helyzetben van az jöhessen. Sőt az ilyenek útját az EU is szervezhesse, parlamenti kontroll helyett (hatalmi ágak szétválasztását sérti) tisztességes hatósági és bírósági kontrollal.

Akár az egymással inkompatibilis csoportokat egymástól elválasztva eltérő célországba küldve.

"X országba az megy akit azért vertek mert hitetlen és nő és ennek megfelelően öltözik, vagy, Y országba aki muszlim nő, csak öltözete, egyedüli menekülése, férfiakkal közös területen mozgása miatt van zaklatásnak, támadásnak kitéve, Z országba akit vertek az arabok mert Kurd"

Aki viszont nem így jön, hanem ettől eltérve másoknak is kockázatot okozva, mások jogait sértve jön, az menekültként már nem ismerhető el. Mert nem úgy jön, nem úgy viselkedik. oltalmazottként sem ismerhető el.

Marad az, hogy mivel ha hazazavarod baja esne, kénytelen vagy befogadott státuszt adni neki. Ez ugye JÓVAL kevesebb joggal jár mint akár a menekült, akár az oltalmazott, akár a menedékes státusz.

Ellenben mivel ő már nem mentesül az érkezése, útja során elkövetett kisebb-nagyobb törvénysértések miatti felelősségre vonás alól, ezért indulhat ellene eljárás ezek miatt. El lehet ítélni.

Az ítéletet szépen letölti, majd a társadalomra veszélyes, nem együttműködő határsértők között megvárja míg haza lehet zavarni. A megfelelő biztonsági intézkedések között. Az élete így sincs veszélyben.

Ő zárt helyen van. Aki úgy jön, hogy menekültként lehet elismerni mert korrekt és együttműködik az meg mielőbb lakásba költözhessen, kaphasson munkát, stb.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.09.14. 12:06:54

@chrisred: Tovább megyek: A menekült és az oltalmazott státusz szerinti különbséget nem tudom, hogy észrevetted-e. Az egyik fontos különbség a szavazati jog.

Úgy gondolom, hogy akik nem együttműködőek az állammal szemben, mert a szabályokat, a beilleszkedés érdekében rájuk háruló feladatokat nem akarják betartani, azok esetében indokolatlan lenne akár a menekült, akár a menedékes státusz megadása.

A racionális döntés, hogy aki nem partner a közösség szabályinak betartásában az szavazati jog nélküli védelmet kap, és ideiglenesen maradhat.

Aki ehhez képest nekik anélkül adna szavazati jogot, hogy a feltételeket teljesítenék, a mögött nem tudok tisztességes szándékot feltételezni.

Ugyanis egy ilyen helyzet, ahol az egyik fél nem partner a beilleszkedésben kódolja a konfliktust. Az adott politikai oldal pedig a hagyományosan ilyen helyzetben a beilleszkedni nem akarók szavazataira számíthat.

A hasonlóan viselkedő elitre adott reakcióként megjelenő elit ellenes trendre nem a hibák javításával próbál valaki vásárolni, hanem ilyen módon szavazatot szerezve, az mindenképpen aggasztó, és antidemokratikus lépés.

Ugyanakkor a hasonló "engedjünk be és profitáljunk az olcsó munkaerőből / konfliktus miatti szavazatokból" politika és az utána törvényszerűen elmaradó normális integráció vezetett el oda, hogy Nyugat Európában megszületett az ISIS.

Második, harmadik generációs "bevándorlókból". Igen, a második, harmadik generációs bevándorlóknál jelentkező trend is a bevándorlás és a bevándorlók által hozott veszély. Még akkor is, ha nem feltétlenül a bevándorlóval van a gond. Ugyanis a bevándorló jó eséllyel, ha megkövetelnénk tőle sok feltételt és nem csalódnia, hanem a feltételeket teljesítenie kellene akkor is jönne. Csak éppen akkor a normák betartását ő is elvárná másoktól, és jó eséllyel a másik oldalra szavazna.

A probléma kapcsán tehát az ígérgetés, a követelmények eltüntetése, egy kockázatos probléma a forrás. Ezzel kell valamit kezdeni. És az így keltett probléma elég sok embert ölt meg. Egy részüket a terrorcselekmények helyszínén, még többet otthon a polgárháborúban, vagy az elől elmenekülve.

Egy emberek százezreinek, millióinak halálához vezető, a hatalmi pozíciót hasonló kiskapukkal megszerezni és megtartani akaró politika az emberek tízezreinek. százezreinek életét tudatosan eldobó politikai extremitások kicsiny klubjába tartozik.

Ha a "PC elvárása" kapcsán el tudtam mondani hány helyen sérül az ártatlanság vélelme, a tisztességes eljáráshoz való jog, stb. hogy ez a politika miért jogfosztó politika.

A saját hatalma érdekében embereket korlátlan számban feláldozó jogfosztó, súlyosan alapjogokat korlátozó, a demokratikus alapok helyére ideológiát helyező politikai rendszerek olyan extremitások, amik bűneit nem relativizáljuk, nem legitimáljuk más oldalak vélt vagy valós bűneivel, ezeknek teret nem engedünk. PONT.

Aki ilyen rendszer felépítésében, működtetésében az után is részt vesz, hogy a következmények jelentős részét volt lehetősége felismerni, mint a rendszer jogfosztó, jogkorlátozó elemeit is, azon emberek erkölcsi megítélése kapcsán sem teszünk különbséget. Mert ha méricskélünk, relativizálunk, akkor könnyen a "mutatunk rosszabbat" alapon legitimálni próbálnák a bűneiket. Ez az út életveszélyes.

Az a párt, politikai csoportosulás aki ilyen útra lépett, az onnantól végleg és korlátlanul elutasítandó.

Annak a politikusnak aki ezzel a hibával szembenéz és hitelesen szembefordul belefér a második esély hiába volt ilyenhez köze. Neki is jár a tisztességes eljárás.

De a jogfosztó és emberek életét veszélyeztető rendszerek fenntartói elleni arányos és szükséges védekezés lehetősége és szükséges volta az az alkotmányos szempont ami az USA alkotmányának második kiegészítését indokolja.

A veszélyesnek tartott politika elleni tiltakozás, elitellenesség egyik mércéje pont az Orbánnál veszélyesebb alakok (pl. Trump) előre törése és az, hogy sokszor "ők jelentik a kisebbik rosszat". Ez figyelmeztető jel.

A hibás és ezért veszélyes politika szükséges korrekciója ezért alapvető fontosságú lenne.

chrisred 2016.09.14. 14:53:52

@Válasszunk: "A menekült és az oltalmazott státusz szerinti különbséget nem tudom, hogy észrevetted-e. Az egyik fontos különbség a szavazati jog."

Ez a választójog az önkormányzati választásokra és a helyi népszavazásra vonatkozik, mint a Magyarországon letelepedett uniós polgároknál. Ennek a szavazati jognak nálunk az önkormányzatiság kivéreztetése után lényegében semmi jelentősége nincs.

naphegyi vince · http://liberator.blog.hu/ 2016.09.14. 23:14:49

@Válasszunk: Te jó szagú ... ez baromi hosszú.

A második válasz feléig jutottam. És bár az egész nem értelmetlen, azért vannak benne hajmeresztő hülyeségek, ahol látványosan bebukik nálam az érvelés.

A legnagyobb ostobaság az, hogy egy hatalomban sosem volt pártot nyakatekert érveléssel igyekszel benyomni, egy már gyakorlatban bizonyítottan korrupt, gyűlöletkeltő, betegesen hazudozó párt alá. Na ez a rossz vicc kategória.

Aztán végül kibukik, hogy te Fodor-párti vagy. Jó, akkor nyilván innen a hevület. De tudod ez Káin-dühe, aki féltékeny a testvérére. És nyilván ott az érdek konfliktus, hogy ugyanazért a szavazói körért versenyzik a két társaság.

Erre röviden azt tudom mondani, hiába nagyon kevés Fodor produkciója, meg bukott politikus, meg ha keresztezi is az elképzeléseim, attól én nem vesztem el a józan ítélőképességem, és Fodor nem lesz rosszabb a Fidesznél. Azt meg pláne tudom, hogy a mögötte álló emberek éppenséggel sokkal közelebb állnak hozzám, mint az agymosottak. Nyilván érzem a gesztusokat visszafelé is, de azért összességében kissé elszaladt veled a ló. Nemhiába ugrott be a Káin-sztori. Ha már kijött ez a Együtt vs MLP sztori.

Aztán azon se érdemes vérig sértődni, hogy az 'Igen' érvrendszere kap pár kritikát. Nekem ugyan az 'Igen' nem fáj annyira, de mégiscsak tévedés. Még ha egy méltányolható tévedés is. Másfelől meg ez a vita mostanra már végkép lement, a franc se akar még 2018 áprilisában is ezen pörögni. Mert ez a megrekedés is olyan, mintha Fidesz-kottából játszanánk. Meg úgyis lesz egy népszavazásos, menekült problémára választ keresős poszt, javaslom, hogy oda másold majd be. Szóval itt ez, most off-topic, maradjunk a pocsék demo-nál.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.09.15. 10:32:22

@naphegyi vince: Több dologban is tévedsz.

Ad 1: Azt mondod baromi hosszú. Kérlek szépen nincs 4-5 oldalnyi. Ha sok kritikus észrevételeteknek (többször annyi) elolvasását várod a választótól akkor az a minimum, hogy te sem akadsz meg a második oldalnyinál. Megakadtál. Ez mutatja meg a választók felé való viszonyodat.

Na a demokratáké nem ilyen.

Ad 2. Tudod a "sosem voltunk a hatalomban" érvelést akár neonácik is előadhatják, mégsem szavazzuk meg őket. Ha szerinted a sosem voltunk hatalomban érvelés szabad kártya és bármely veszélyt el kell viselni, jobbnak kell tartani ezen az alapon, akkor hatalmas mértékű ostobaságból indulsz ki.

Ha a pártod vezetése a politikai érdekérvényesítés érdekében mást szándékosan veszélyeztet, és ezzel dolgozik, akkor onnan tök mindegy, hogy ezt hatalomban teszi vagy nem, kimutatta a foga fehérjét. És arra nem kap több hatalmat, hogy a saját érdekében másokat tönkre tegyen.

Ad 3. Sehol sem mondtam, hogy Fodor párti vagyok. Itt a káin dühe és sok más személyeskedő kitétel a részedről nem tartalmi vita része.

Ugyanakkor ez a támadásod, személyeskedésed az érdemi vita helyett azért is gáz, mert egy MLP szavazó nem úgy jellemezné a Fideszt ahogy megtettem, és nem azt mondaná el, hogy a Fidesz miért kormányozhat "legkisebb rosszként".

Ha már gondolkodsz: Akkor jelenleg a baloldal hagyományos törzsszavazói jelentős része is többször a Fideszre szavaz, igen az Összefogás ellen is. Igen, jelenleg is arra mutat. Legkisebb rossz alapon. És ehhez az is hozzá tartozik, hogy arroganciával elidegenítitek.

Biztos helyén való valótlan állításokkal személyét támadni egy ilyen szavazót egy vitában? Mert szerintem erre azt mondja sok szavazó, hogy nem mindegy, hogy a Fidesz szavazók legalja, az utolsó trollok viselkednek ebben a stílusban, vagy az Együtt politikusai akik vezetni akarnak minket?

Az Igen érvrendszere kapcsán az MLP és én teljesen más érvekből dolgozunk. Igen, az én érveimet, amik a demokrácia minőségét érintik a kérdésben (hatalmi ágak szétválasztása) át sem akarod gondolni. Ez alapján te saját elhatározásod alapján meg sem próbálsz engem, az érveimet is mérlegelve képviselni.

Meg sem próbálsz egy képviseleti demokrácia alapvetően demokrata politikusa lenni.

A FIDESZ politikusai közül jól - rosszul sokan megpróbálnak így képviselni. Bevallottan pocsék teljesítménnyel.

És továbbra is tartom magam ahhoz, hogy egy pocsék demokrata is jobb annál, aki a demokrácia alapját is kidobná, a politikai ellenfelének szándékosan kárt okozva diktátorként viselkedne.

Azaz jelenleg a Fidesz jobb, mint az Együtt. Pont.

A demokrácia minősége nem független a menekült kérdéstől. Szerinted nem ide való. Szerintem viszont alapvetően a demokrácia minősége attól is függ, hogy a választókat képviselitek-e vagy sem.

A FIDESZ képviselni próbál, de pocsékul csinálja. Ebben, a jelenleg a pártok megítélését befolyásoló kérdésben is. Te viszont leszarod a választói érveket.

Az EU döntéshozatala, az Együtt által az ügyben bejárt politikai pálya még pocsék demokráciának is kevés. Ha nem csak személyeskedni akarunk, akkor pont az ilyen tartalmi kérdésekben derül ki, hogy ki a demokrata. Ha szerinted a tartalmi kérdés off, a másik személyének a támadása on... Ugye nem kell befejeznem ezt a gondolatot?

Ad 4. Nem véletlenül kaptál eleinte csak annyit, hogy kár az Együtt. Mert az ellenérvek indoklása off lenne. Ennek kapcsán te magad hiányolod az érvelést.

Majd annak végiggondolása befogadása helyett közlöd azt, hogy az akkor most off.

Már megint nincs a választópolgáron füstszűrős sapka. Pedig ugye a pártotok már neki direkt ártva is helyére próbálta tenni, miért nem lehet ő csak az Együtt diktatúra kényszerszavazója... Ugye?

Vagy ne kérd számon az érvet a választó véleménye mögött, vagy ha a nem kevés okot, indoklást számon kéred akkor próbáld meg befogadni.

És ha már ostobázunk, személyeskedünk... Akkor a "Magyarok Nyilai" és sok más szélsőséges szervezet sem volt még hatalmon. Ha a már meglévő hibákat, durva dolgokat elnézve ezzel ők "kevésbé rosszak" lennének, akkor az ő bűneiket, veszélyes voltukat is ignorálni kellene. Ugyanez a mérce villámgyorsan az ő megválasztásukhoz vezet. Majd amikor téged, mint liberálist a Dunába lőttek, akkor el lehetne gondolkodni, hogy "ja, hatalmon is rosszak, inkább válasszunk mást".

Olyat aminek politikáját egy már hatalmon volt Bajnai úr, és sok mások is meghatározták. Olyan koalícióban, szövetségben amiből sokan (MSZP, Gyurcsány) hatalmon voltak ugye csak később jönnének, mint a "hatalom közelébe sem volt" Dunába lövő nácik.

Egy választó veled ellentétben nem politikus. Nem kell mindenben megalapozott véleménye lenni. De olyan szintű ostobaságot, mint a "nem volt hatalmon még" érvelés nem sok embertől láttam. Azt a szintet viszont ami minden mást ostobaságnak is nevez eddig a legbetegebb hülyék sem ütötték meg. Gratulálok ezzel rekordot értél el.

naphegyi vince · http://liberator.blog.hu/ 2016.09.15. 21:34:52

@Válasszunk: Amit neked írok az a hozzád való viszonyomról szól inkább, vagy a választókhoz való viszonyomról?

Az MLP-s sztoriban simán tévedhettem, az érvrendszered átfutott része arra az oldalra emlékeztetett. Persze az MLP sztori nem stimmel az Összefogás kritikáddal.

Nem voltak hatalmon, és huzamosabb ideje épkézláb gondolatokat fogalmaznak meg, nem mondanak egetverő baromságokat. Ez utóbbi feltétel is nagyon fontos. De ennyi kiegészítéssel már OK.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.09.16. 00:16:18

@naphegyi vince: Nem ismersz. A legtöbb ember szereti azt hinni, hogy ő mérhetetlenül különleges, ő a fontos, körülötte forog a világ.

Az amit válaszoltál, miszerint az állítás hülyeség, viszont nem rám vonatkozott, hanem egy állításra adtál választ.

Azt, hogy a FIDESZ a kisebb rossz elég sok korábbi baloldali vagy liberális szavazó is mondja. Sokféle okból. De a korábban liberális Budapesten is Tarlós nyert kétszer is. És van esélye harmadszor is.

És bocsánat: Ha megkérdezed, hogy nekem szólt-e, vagy a választóknak általában...

Ha ez csak nekem szólt, a többi ugyanez alapján szavazó választónál már mást mondanál... Akkor az állításod nem volt őszinte, valótlannak gondolod, és azzal személyeskedtél. Szerinted ez milyen képet festene le rólad és a politikádról? Feltételezzem ezt és tartsalak ezen az alapon gerinctelennek?

A másik esetben viszont, ha általános, akkor ugye sejted, hogy nem egy okból lesz hasonló merev eltérés azokkal a választókkal akiket képviselned kellene... Akkor a hozzáállásod beszédes.

A korábban életveszélyes hülyeség kategóriás állításodat kiegészítetted, alapvetően megváltoztatva az értelmét. Csakhogy a kiegészítés alapvetően arról szól, hogy amit mondtál anélkül egetverő baromság volt. A mennyi kiegészítéssel OK kérdés kapcsán azért meg tudom jegyezni, hogy bármely bűnözői csoport is tud okosakat mondani. És baromságot sem beszél. Politikai hatalmon formálisan még nem voltak. Mégsem választjuk meg őket. Szóval az a már OK is messze van az automatikus jobb alternatívától.

Mindenesetre Orbán, Simicska, stb. viselkedése mondjuk 94ben és 98ban is megérthető volt. A "nem voltak kormányon" nem tette őket jobb emberré.

Az összefogás politikusait, de akár az Együtt politikusait és alapítóit is meg lehet nézni, hogy vajon személyek szintjén igaz-e a "nem voltak kormányon" érvelés. És felteszem a kérdést, ha holnap a FIDESZ politikusai "új pártként" indulnának mennyivel lennének jobbak? Oké: A talpas helyi politikust lecserélve. Oké... Orbán háttérből vállalkozó lesz (gazdasági hatalom) de a Habonyizmusra építő, strómanjaival teli új párt jó lenne ezen az alapon?

A nem voltak kormányon döntő szempontként való tálalása a történelemben sok életveszélyes csoportot juttatott hatalomra. Sőt azok a pártok akik ezzel érveltek az átlagnál jóval magasabb arányban okoztak katasztrófát.

Az, hogy valaki nem volt kormányon nem érv.

DE(!) ugye a lényeges kiegészítés nélkül amit mondtál bizony egetverő baromság volt. Bőven, a lényegét megváltoztatva kellett kiegészítened.

Amivel csak az a baj, hogy amit korábban általános igazságként kezeltél az így már nem általános igazság. Márpedig amint látod a népszavazás kérdésben a hatalmi ágak szétválasztásának, a tisztességes eljárásnak, és sok másnak a fontossága miatt az Igen szavazatot elvárhatónak érzem.

És igen, az érveim drasztikusan térnek el a Fodorék féle elvektől. Tehát a vád, hogy ez pártkötődés miatt lenne így, nem áll meg.

Ha ezek után akár ott, akár pár más kérdésben azt látom akár én, akár más választó, hogy egetverő baromságokat mondtok, akkor van egy nagyon nagy baj. A saját új kitételeid alapján már az új állításotok a FIDESZ vs Együtt összehasonlításra már nem igaz.

Azaz így születik meg az a szép széles csoport aki ugyan pocséknak tartja Orbán Viktor-t, de a legkisebb rosszként hatalomban tartja.

Te ennek kapcsán baromságoztál. Majd kiderült, az érved maga volt a baromság. Amikor kiegészíted viszont már nem válasz arra, amit felvetettem. Mert ott bizony már a kiegészített feltételeknek nem feleltek meg.

És igen: Amikor ezzel felismerhetően (és korrekció kapcsán általad is észrevetten) a korábbi "döntőnek" látott érved amiben a legbiztosabb volt baromságnak bizonyult, akkor hány más olyan kérdés van, amiben tévúton jársz, mert az ismert jel

Hány más olyan kérdés van ami kapcsán ugyanígy kikerülhet az Együtt az új kritériumaid alól? Na ezért van egy csomó olyan ember aki MINDEN olyan kritikát amit a FIDESZre kiabáltok lát.

Sőt sok esetben ROSSZABBNAK látja a FIDESZt, mint amilyennek ti mondjátok, mégis őket tartja a kisebbik rossznak.

A kérdés az, milyen mértékben kell önkritikát gyakorolnotok és változtatnotok, hogy ezt a széles szavazó tábort képviselni, megszólítani esélyetek legyen, és így a szavazataikért egyáltalán versenyben legyetek?

Illetve, ha ebben az Együttben nem is mindenki partner, és már le is járatódott a párt, akkor ott jobb próbálkozni, vagy alapoktól kezdve tisztességes pártot alapítva elérni és megszolgálni a bizalmat?

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.09.16. 00:39:57

És van még egy apróság. Amit szándékosan vettem külön: Egy párt és vezetése esetében ahhoz, hogy hatalmuk legyen nem kell kormányon lenni. A hatalomnak sok más formája van.

Ezért jeleztem: személyesen bármikor bemutatom neked a bizonyítékokat, adatokat a párttársad rosszhiszemű tettére.

Neki ott hatalmában állt pozitívabb ország építésében részt venni vagy visszaélni azzal, hogy látja az e-mail címet, ki tud deríteni személyes adatokat, másnak ezt kiadva ártani tud.

Az utóbbi nem csak törvénytelen, hanem a hatalommal való visszaélés is.

Hatalom az is, hogy valaki politikai erőként több nyilvánosságot kap. De az is, hogy van lehetőségük a támogatóikat összefogva jobbá tenni sokak számára az országot. Igen, cégeket összehozni, részt venni vitarendezésben, összehozni önkéntes munkára kész embert a rászorulóval, stb. Ez a lehetőség hatalom. Nem korlátlan, nem klasszikus hatalmi ág, de a soft power, vagy a nyilvánosság, vagy éppen gazdasági hatalom részeként hatalom.

Az a párt akinek van esélye a választáson ezzel a hatalommal rendelkezik. És az alapján lehet megítélni, hogy ezzel jót tesz, használ, vagy nem foglalkozik velünk, esetleg az ilyen hatalmával visszaélve árt.

Elég kevés szavazat kellett ahhoz, hogy a pártok kapjanak közpénzt, elsősorban azért, hogy amihez nem kell a választást megnyerni, azt eszközük, hatalmuk legyen megtenni.

Sok jó kérdéssel, a FIDESZt is meglepve népszavazást kezdeményezni és a szükséges mennyiségnél jóval több, valóban érvényes aláírást gyűjteni is lehetőség. Egy ember nem tudja megtenni, de egy komoly szerepre készülő párt igen.

Ha egy párt hirtelen a kórházak kifestésére, vécék rendbetételére kéri az önkénteseket, akkor a kormány választhat: Vagy az adott ellenzéki párt sikere lesz ez, vagy ő is beszáll. Akár közösből festve, akár a saját hátterével is a saját támogatóit mozgósítva.

Nem 10 emberes hídzár az egyetlen parlamenten kívüli eszköz ami hatalom.

Fel tudom mérni azt, hogy a ti leehetőségeitek hány %-ban hasznosulnak jó dologra, és a kormány lehetőségeinél mi az arány.

naphegyi vince · http://liberator.blog.hu/ 2016.09.18. 01:04:04

@Válasszunk: 3 mondatban össze tudnád foglalni a lényeget? Mert elégé csapongsz.